Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Här är inga frågor för dumma! God ton och artighet gäller, kan du inte vara trevlig så behöver du inte skriva här.
User avatar
McLupus
Posts: 35
Joined: 21 September 2012, 22:57
Lag: S.A.S
Played Since: 2003
Location: Malmö
Contact:

Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby McLupus » 7 October 2014, 22:14

Hej!
Jag är väl inte i egentlig mening "nybörjare", men har aldrig riktigt tänkt på, eller har anledning at riktigt tänka på det förrän nu.
Jag har byggt en semisniper av en G-36:a; förlängt pipa, bytat kugg, osv & den gör nu 160 m/s med 0.20 boll.
Nu är det dock inte 0.20 jag kör med, utan 0.36 & undrar lite vad det blir för hastighet på kulorna då?
Finns det någon rolig formel, för att räkna ut detta? :D

Tack för denna gången... ;)

7 oktober 2014, 22:35:

Tänkte jag kunde visa hur "vidundret" ser ut med:

Image
SIC VIS PACEM, PARA BELLUM!

Mina affärsredovisningar: http://airsoftsverige.com/forum/viewtop ... 21&t=31462

User avatar
Protnev
Posts: 199
Joined: 14 May 2012, 20:24
Lag: Pathfinders
Location: Landskrona

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Protnev » 7 October 2014, 22:43

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kinetisk_energi

Fast tack vore massa "jibber jabber" så kommer den teoretiska energivärdet ej överstämma med det praktiska. Krona bössan med den hopup och kulvitk som faktiskt ska användas. Skillnaden mellan formeln och verklighet brukar dra ner min 1.65J ner till 1.30 med .20 vilket gör att jag kommer ner i Auto A istället för B hos arrangörer som fortfarande kronar folks bössor med .20g
Omnia dicta fortiora si dicta Latina

User avatar
McLupus
Posts: 35
Joined: 21 September 2012, 22:57
Lag: S.A.S
Played Since: 2003
Location: Malmö
Contact:

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby McLupus » 7 October 2014, 22:57

Okej, jag vet inte om jag känner igen någon av de formlerna; jag känner mig bara korkad när jag tittar på dem.. :(

Ja, jag vill gärna ha det lite serverat, eftersom jag verkligen är helrudis på det här....

Det skulle underlätta en del att veta, eftersom det underlättar att träffa rörligt mål på X antal meter då.. ;)
SIC VIS PACEM, PARA BELLUM!

Mina affärsredovisningar: http://airsoftsverige.com/forum/viewtop ... 21&t=31462

User avatar
Protnev
Posts: 199
Joined: 14 May 2012, 20:24
Lag: Pathfinders
Location: Landskrona

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Protnev » 7 October 2014, 23:09

Image

Sen är det SI enheter, E är Joule, m är i gram och v är i m/s. Glömmer bort att inte alla gick Fysik A i gymnasiet så det är mer mitt fel som drog förhastade slutsatser. Men resterande är Matte A eller B så de ska du kunna lösa själv :) Bara att ploppa in din massa och hastighet så du får ut E, Joule. Sen löser du ekvationen igen med din uträknade Joule och tänkta kulvikt och sen får du ut din teoretiska (som fortfarande inte kommer överenstämma med egentliga) hastighet.
Omnia dicta fortiora si dicta Latina

User avatar
fet_apa
Posts: 302
Joined: 14 May 2012, 13:01
Lag: LDT
Location: Stockholm

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby fet_apa » 7 October 2014, 23:23

I det här fallet tror jag erfarenhet och övning är bra mycket enklare än teori. Gå ut och skjut helt enkelt. Lär känna din bössa.
<insert 'cool' one-liner here>

User avatar
ChickenZliZe
Posts: 74
Joined: 14 May 2012, 19:37
Lag: RS FUU!
Played Since: 2010
Location: Stockholm

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby ChickenZliZe » 8 October 2014, 01:12

Tror denna funkar om du inte orkar räkna med miniräknare :P

http://www.arniesairsoft.co.uk/articles ... s_calc.htm

User avatar
McLupus
Posts: 35
Joined: 21 September 2012, 22:57
Lag: S.A.S
Played Since: 2003
Location: Malmö
Contact:

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby McLupus » 8 October 2014, 11:15

Fet Apa; Jo, såklart! Men det var inte frågan... ;)

ChickenZliZe; Jag tackar & bugar ödmjukt; även om det inte blir precist, så ger det iaf ett litet hum om hastigheten, vilket är lite huvudsaken!
Enligt den "lathunden" så gör den 118, 45 m/s, ca, med 0.36 boll, vilket är finemang! :D
SIC VIS PACEM, PARA BELLUM!

Mina affärsredovisningar: http://airsoftsverige.com/forum/viewtop ... 21&t=31462

User avatar
Tamaz
Posts: 194
Joined: 21 May 2012, 14:40
Lag: [saft] och [STAG]
Played Since: 2004
Location: Stockholm

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Tamaz » 8 October 2014, 12:25

Man ska alltid chrona med den kulvikt man ska spela med, bättre att sen använda formeln för att baklänges räkna ut vad det motsvarar med 0.20.
Lag: [saft] och [STAG]
Mina affärsredovisningar

User avatar
McLupus
Posts: 35
Joined: 21 September 2012, 22:57
Lag: S.A.S
Played Since: 2003
Location: Malmö
Contact:

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby McLupus » 8 October 2014, 21:53

Mjo, men många arrangörer använder 0.20 kulor, som man får ladda sitt mag med när man cronar, för att ingen ska kunna äsga att de kör med lägre kulvikt än de gör....
Skulle t.ex någon ligga på gränsen för vad som är tillåten hastighet för 0.25, men eg. kör med 0.28 el. 0.30, så ligger han en bit över tillåten hastighet, men kan fuska sig till att vara tillåten.... :(
...tyvärr existerar sådana personer även i vår hobby!!
SIC VIS PACEM, PARA BELLUM!

Mina affärsredovisningar: http://airsoftsverige.com/forum/viewtop ... 21&t=31462

User avatar
fet_apa
Posts: 302
Joined: 14 May 2012, 13:01
Lag: LDT
Location: Stockholm

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby fet_apa » 9 October 2014, 09:23

Som motexempel kan jag nämna joule-creep. Troligtvis inte så vanligt, blev ganska förvånad när jag själv råkade ut för det.

Min ena cqb-bössa chronar <90ms med 0.20 men ca. 95ms med 0.28.
<insert 'cool' one-liner here>

User avatar
NonEx
Posts: 645
Joined: 16 May 2012, 17:42
Location: Malmö

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby NonEx » 9 October 2014, 12:11

Google -> Airsoft Joule Calculator

:)

User avatar
Tamaz
Posts: 194
Joined: 21 May 2012, 14:40
Lag: [saft] och [STAG]
Played Since: 2004
Location: Stockholm

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Tamaz » 9 October 2014, 12:54

Väg folks kulor vid chroning och problemet löst? Kan inte vara dyrare att köpa en liten knarkvåg från kina som klarar av att väga hundradels gram än att köpa en påse kulor för att chrona folks bössor med.

Som sagt:
http://club.dx.com/reviews/15771/560132

Billigare än en påse 0.20.
Lag: [saft] och [STAG]
Mina affärsredovisningar

User avatar
Allan_g
Posts: 481
Joined: 11 July 2012, 16:07
Lag: N.C.S - Northwood Combat Securit
Location: Solna

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Allan_g » 9 October 2014, 13:47

@fet_apa: Jag upptäckte i min PDW att vid kortare piplängder och större (tex boreup) cylinder får man just den effekten. Anledning är att den lättare kulan hinner ut innan hela cylinders kapacitet har nyttjas medans den tyngre kulan nyttjar mera = man höjer/sänker joule med samma inställningar bara genom att byta kulvikt.

Man skall alltid chrona med den kulvikten man spelar efter aldrig utgå från 0.2 såvidare om det inte är just den man spelar efter. Det är lite 80-tal om arg. fortfarande håller efter kulvikter istället för joule och detta i sådant fall borde vara ett lite wake-up call för dem.
Allan_G
Pointman och assault i N.C.S - Northwood Combat Security af föreningen SAR.

User avatar
McLupus
Posts: 35
Joined: 21 September 2012, 22:57
Lag: S.A.S
Played Since: 2003
Location: Malmö
Contact:

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby McLupus » 9 October 2014, 18:16

Problemet är att de flesta tabellerna för maxhastighet på olika kulvikter är just enbart omräkningar på 0.20g....

En tyngre kula har längre flyktväg än en lättare, dessutom, innan max hastighet & därmed joule uppnåtts, dessutom; tröghetslagen helt enkelt!
"Med samma framdrivning accelererar ett lättare föremål snabbare än ett tyngre, medans ett tyngre tar längre tid att stoppa, pga högre massa"
Det behöver inte betyda längre kulbana nödvändigtvis
SIC VIS PACEM, PARA BELLUM!

Mina affärsredovisningar: http://airsoftsverige.com/forum/viewtop ... 21&t=31462

User avatar
Protnev
Posts: 199
Joined: 14 May 2012, 20:24
Lag: Pathfinders
Location: Landskrona

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Protnev » 10 October 2014, 16:37

Lösningen med de flesta tabellerna är att de har skrivit ut joulen för de olika kategorierna. Det gör att du bara kronar med dina .36g och sen läser av, inte på m/s delen utan på Joule delen av tabellen. Det gör att bara de sämsta tabellerna skriver ut .20g m/s gräns. Det gör att du kan krona med din vikt och undivka du...ehm "joule creep" (kidsen idag, vad de hittar på 8-) ) problemet. Dessutom McLpus så är det korrekt att även joule creep kan förklaras med klassisk mekanik :) Vad denna teori också visar att inte bara blir räckvidden längre, utan även tiden det tar kulan att nå sitt mål på längre av stånd blir kortare. Detta av exakt samma anledning som du citerar i ovanstående inlägg. Fysik, it´s a bitch :)

Jag lovar, men testa själv. För det är så vi människor lär oss bäst!

För övrigt misstänker jag att du är en gammal jeppe från Broken Arrow. Det var tider det.
Omnia dicta fortiora si dicta Latina

Oiric
Posts: 154
Joined: 9 May 2012, 13:13
Played Since: 2008
Location: Stockholm, Sweden

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Oiric » 13 October 2014, 01:37

Steg 1: Berätta för arr att de är läskigt gammelmodiga som tycker att allt ska chronas med 0.20g kulor.

Steg 2: Navigera till denna: http://bbcalc.boopidoo.com/bbbic_basic.html

Steg 3: Klicka på "Switch to Advanced" och mata in 0.3 på "(BB drag coefficient)" för att få ett mer korrekt värde

Steg 4: Mata in din kulvikt samt utgångshastigheten du har med den kulvikten i respektive fält.

Steg 5: Klicka på "Calculate" och avrunda sedan resultatet i rutan "m (distance to impact energy)" uppåt till närmaste som är delbart med 5 (hamnar du på 28 så blir det 30m och hamnar du på 31 så blir det 35, osv).

Visa detta för din lokala skitarrangör (jag antar att de är skit eftersom de inte använder sig av detta ännu) och berätta sedan varför detta är bättre.


För att du ska få lite kött på benen om varför detta är bättre så kan jag ta det.
Denna kalkylator är framtagen av några fantastiska personer här i landet som tyckte att 90-talets trimtabeller kändes lite utdaterade. Då man chronade ALLT med 0,2g och satte rätt slumpmässiga säkerhetsavstånd och när det började användas andra kulvikter så räknade man om enligt formler som länkats till tidigare i tråden.
Dessa personer (ni vet vilka ni är!) utförde mängder med tester och kom fram till formler som räknar ut vid vilket avstånd kulan har kommit ned till 1J, som vi verkar tycka är ett okej energivärde att bli träffade av en airsoftkula med.

Dessa personer tillverkade även en trimtabell (som jag verkar ha tappat bort) som jag tror användes på HaM2. Tabellen var helt briljant, men många arrangörer verkade tycka att den var alldeles för krånglig så istället är majoriteten av alla spel fortfarande kvar på skräpiga 0,2g tabeller eller VSAF (som är en 0,2g tabell den också, fast man har lagt till omräknade energivärde för andra kulvikter).

Thinker
Posts: 440
Joined: 15 May 2012, 16:17
Played Since: 1997
Location: Markaryd

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Thinker » 13 October 2014, 16:12

Oiric, kommer jag inte ihåg helt fel så har boopidoo själv sagt den omräknaren är långt från perfekt.

Det är ett rätt avancerat problem igentligen för så många faktorer påverkar kulbana och hur kulan tappar energi. Mattematiken stämmer säkert fint, men variablerna ändras mer än folk tror och det handlar om skala också. Uträkning som gäller för koeffecienter förändras när saker blir mindre då luften blir trögare. Som att ändra en värde från 0.4 till 0.3 "godtyckligt" är väldigt stor förändring. Är det bekräftat att värderna stämmer bättre mot verkligheten med 0.3? Kanske 0.35? osv. Eller att luftdensitet påverkar rätt mycket beroende på temperatur och lufttryck (solsken och klar luft eller småregn). Allt sådant här kombinerar till att göra rätt stora förändringar i vad mattematiken spottar ut och vad verkligheten är. Generellt är det helt enkelt enklare att skapa en generell enkel joule tabell, som försöker hålla sig på den säkra sidan om marginaler och leva med att verkligheten är annolunda beroende på många faktorer samt chrona med den kulvikt och inställd hopup man spelar med. Inte för att säga de tabellerna alltid är vad jag anser är bra eller vad jag gillar, men det är Arr som beslutar vad deras spel ska ha för regler.

Det är då ett större problem att det fortfarande finns spel som använder "nollad hopup", chronar med 0.20g och som inte har tillräcklig koll på vilken kulvikt folk chronar med eller om något är fel på deras chrono.

Vi ska inte ens snacka om all skit man får av spelare på plats eller efteråt på forumet som tycker illa om att bli chronad i fält, bara för att få en diskussion att avgöras på plats. Jag har alltid en liten chrono med ut i västen och föredrar använda mina egna 0.25g när jag chronar andras vapen ute i fält eftersom jag VET vad det är för kulvikt, och felet blir relativt litet även om de använder 0.28g eller 0.20g.

Frivillig chrono i kombination med slumpvis chrono av Arr på utskjutna och andra personer de stöter på under spel för minimal spelpåverkan och tidsåtgång anser jag vara bästa ideen.

Själv föredrar jag betydligt enklare tabeller och vapenklasser (typ 3 CQB, Auto, Bolt) och det hade fungerat fint om flesta spelare bara inte varit så trimkåta eller att det ska vara massa skillnader på vapen och typer. KISS principen.
This space intentionally left blank

User avatar
McLupus
Posts: 35
Joined: 21 September 2012, 22:57
Lag: S.A.S
Played Since: 2003
Location: Malmö
Contact:

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby McLupus » 13 January 2015, 22:35


För övrigt misstänker jag att du är en gammal jeppe från Broken Arrow. Det var tider det.
YES! Stämmer bra det! :-D
Haha, ja, ett lag med Vietnam-tema, & jag hade bara en MP5:a, & inte råd att köpa en bössa till just då...
Numera huserar det ett stort urval av bössor, men inget lag i egentlig betydelse...

Jag & systersonen spelar som "SAS", mest för att de använder alla typer av vapen, & uniform inte är nödvändigt, då de även gör uppdrag som "civilister"... :D

(Ja, jag necropostar i min egen tråd; kalla mig Zombie...)
SIC VIS PACEM, PARA BELLUM!

Mina affärsredovisningar: http://airsoftsverige.com/forum/viewtop ... 21&t=31462

User avatar
Twist
K&S-Admin
Posts: 2137
Joined: 7 May 2012, 15:21
Lag: Disposable Heroes
Played Since: 2001
Location: Tågarp
Contact:

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Twist » 5 November 2015, 11:01

Här finns all info ni kan önska om detta, och även en kalkylator som jag hellre använder än Boopidoos numera.

http://mackila.com/airsoft/atp/

Joule-creep är inte så värst ovanligt faktiskt. När jag hade firman och meckade mycket bössor så gjorde jag vana av att chrona allt som gick att skjuta med med minst två olika kulvikter. I princip alla vapen gav högre energi med tyngre kulor och vissa, huvudsakligen gasvapen, gjorde inte bara mer energi utan till och med högre hastighet med tyngre kulor, som fet_apa beskriver längre upp.
- Tillförordnad ansvarig för Airsoftbörsen -
  • Vill du få tillgång till Airsoftbörsen? Följ guiden.
  • Har du ansökt om tillgång och väntat mer än en vecka? Skriv en rad här.
  • Mina affärsredovisningar

User avatar
Protnev
Posts: 199
Joined: 14 May 2012, 20:24
Lag: Pathfinders
Location: Landskrona

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Protnev » 6 November 2015, 13:22

Så den sotra frågan är ju hur vi får denna kunskap lättillgänglig för gemeneman så att man snabbt och enkelt på spel kan undervisa spelare såsom arr. Själv har jag stora problem att förklara att hastigheten ändras om man byter vikt. Att hoppen tar energi och har inte ens försökt förklara joule creep.

Fast egentligen kanske vi ska börja med varför vi ens har "1J vid träff" tänket. Varför har vi inte 1.5J vid träff? Vi kan ju lätt trimma upp och få bössorna att hålla i auto för det.
Omnia dicta fortiora si dicta Latina

User avatar
ohman
Posts: 2523
Joined: 21 May 2012, 21:58
Lag: FRAG
Played Since: 2012
Location: Västerås

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby ohman » 6 November 2015, 13:26

Protnev, jag gissar på att det har med säkerhet/smärttröskel att göra. 1.5J vid träff gör ondare, och skydden som används måste klassas högre för att marginalerna ska anses tillräckliga.
Byt till Deans på allt. Det blir skitbra. Jag lovar. Tro mig. Jag har körkort.
Mina affärsredovisningar

User avatar
Twist
K&S-Admin
Posts: 2137
Joined: 7 May 2012, 15:21
Lag: Disposable Heroes
Played Since: 2001
Location: Tågarp
Contact:

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Twist » 6 November 2015, 13:55

@Protnev

1 J, med lite marginal, är vad naken hud håller för om man vill ha lite marginal. 1,2 J är smärtgränsen och det vet vi av erfarenhet eftersom det är vad som tilläts på vissa CQB-arenor förr i tiden (110 m/s@0.20). Ibland sprutade blodet vid träff point blank och ibland inte.

Joule-creep är bara relevant om man inte chronar med kulvikten man tänker spela med. Om man chronar med ställd hop och de kulor man ska spela med så får man ut ett riktigt resultat för utgångsenergi (vid mynningen). Det där med att chrona med 0.20 har väl de flesta slutat med för flera år sen, så att börja prata om joule-creep nu är bara att skapa onödig förvirring IMO.

Det är heller inga större problem att göra det hela tillgängligt. Det är ju bara att skapa en tabell med kulvikt, utgångshastighet och säkerhetsavstånd. Man kan till exempel ta VSAF:s tabell och justera utgångshastigheterna där den visar fel, dvs för de tyngsta kulorna och högsta hastigheterna. **

**) VSAF:s tabell, och alla andra som är justerade för J vid mynningen, visar mer eller mindre helt rätt i kolumnen för 0.20 och på hela raden (alla kulvikter) för CQB (0 m). Allt över det visar mer eller mindre fel säkerhetsavstånd om det är 1 J vid träff man strävar efter, och det har det ju varit sen tidernas början.
- Tillförordnad ansvarig för Airsoftbörsen -
  • Vill du få tillgång till Airsoftbörsen? Följ guiden.
  • Har du ansökt om tillgång och väntat mer än en vecka? Skriv en rad här.
  • Mina affärsredovisningar

User avatar
McLupus
Posts: 35
Joined: 21 September 2012, 22:57
Lag: S.A.S
Played Since: 2003
Location: Malmö
Contact:

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby McLupus » 6 November 2015, 15:05

Vad jag vet av fysik, så tar en kropp med samma massa, men med högre vikt längre tid innan den når full hastighet (t.ex har en .50 högre träffenergi vid 1000m än point blanc..) tröghetslagen, helt enkelt....

Jag vet inte om det kanske är så att det är en försumbar skillnad mellan 0.20g & 0.36g vid mynning, dock...

Twist; det finns fortfarande banor/ spel där man cronar med 0.20; bl.a FRYSEN i Jkpg cronar med 0.20, & där ska man använda deras mag, som är förberedda med kulor...
De har AEG M4 & några andra, vilket gör det lite svårt för de med PTW & gasbössor, eller mag som inte är "vanliga"...
(eller, det är till att trycka i deras kulor i sitt mag, vilket blir helt felvisande...)
SIC VIS PACEM, PARA BELLUM!

Mina affärsredovisningar: http://airsoftsverige.com/forum/viewtop ... 21&t=31462

User avatar
Twist
K&S-Admin
Posts: 2137
Joined: 7 May 2012, 15:21
Lag: Disposable Heroes
Played Since: 2001
Location: Tågarp
Contact:

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby Twist » 6 November 2015, 15:19

@McLupus

Japp, det är tröghet det handlar om. Kulan kan bara absorbera energi från luften/gasen som byggs upp bakom den tills den når mynningen. Därefter spelar det ingen roll hur mycket övervolym (cylindervolym - pipans volym) man har eller hur mycket ytterligare gas ventilen släpper igenom. "Överbliven" luft/gas kommer att gå rakt ut i luften. En tyngre kula är trögare i starten och hinner alltså absorbera mer energi innan den når mynningen och får en högre rörelseenergi/anslagsenergi än en lättare kula ur samma vapen. Det är det som kallas för "joule-creep" när man chronar med 0.20 men spelar med tyngre kulor.

Jösses. Jag trodde inte att det fanns någon kvar i landet som fortfarande körde sådär. Det kan faktiskt vara direkt farligt.
- Tillförordnad ansvarig för Airsoftbörsen -
  • Vill du få tillgång till Airsoftbörsen? Följ guiden.
  • Har du ansökt om tillgång och väntat mer än en vecka? Skriv en rad här.
  • Mina affärsredovisningar

User avatar
McLupus
Posts: 35
Joined: 21 September 2012, 22:57
Lag: S.A.S
Played Since: 2003
Location: Malmö
Contact:

Re: Omräkning kulvikt till utgångshastighet?

Postby McLupus » 6 November 2015, 16:39

@TWIST

Jag har i ärlighetens namn bara spelat på FRYSEN en gång, så det kan va ett undantag, men tror inte det, med tanke på de färdigladdade maggen...

Ja, jag vet själv att jag skjutit med en kolsyrepistol, som med 0.20 gjorde typ 97 m/s, på en kille på ca 7 meters avstånd; kulan träffade i hakan, bokstavligt talat; kulan gick in under skinnet & satt kvar!
Uppskattningsvis, om man ska räkna om så gjorde väl pistolen runt 85 m/s (kan väl stämma ca?) då det var en 0.25g....

Men även andra använder omräkningstabeller fortfarande, som baseras på 0.20 vikt, utan hänsyn till "joule-creep"...
Har inga exempel på rak arm, dock...

Man får juh hoppas att iom de nya mätarna, där man ställer in kulvikt & uträkning automatiskt görs, att detta slutar!
Vet dock inte om den uträkningen görs på samma sätt, så det blir joule-creep iaf...
SIC VIS PACEM, PARA BELLUM!

Mina affärsredovisningar: http://airsoftsverige.com/forum/viewtop ... 21&t=31462


Return to “Nybörjare”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests