En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Allmänt om airsoftvapen och det som hör därtill. Frågor om AEG vapen hör hemma direkt i forumsdelen. För andra vapentyper och frågor finns särskilda delar.
Saiken
Posts: 201
Joined: 14 May 2012, 12:58
Played Since: 2010
Location: Borås

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Saiken » 6 November 2014, 21:04

i like alot!
dumpar in lite åsikter någon dag.
Kalashen sviker aldrig

Kocken149
Posts: 1287
Joined: 20 May 2012, 11:53
Lag: SAR
Played Since: 1998
Location: Björklinge

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Kocken149 » 6 November 2014, 21:28

Många väljer att skjuta på allt för långt avstånd. I jakt har man inte problem med att målen är för nära, det är tvärtom. För långt bort för skott.

Thinker
Posts: 440
Joined: 15 May 2012, 16:17
Played Since: 1997
Location: Markaryd

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Thinker » 6 November 2014, 23:58

bennybira, du menade säkert avstånden för jakt, men iallafall är mina erfarenheter när det gäller säkerhetsavstånd för airsoft bedömmer många avstånd som längre än det verkligen är, men det är ett mindre problem än att många helt enkelt bara trycker på avtryckaren när de blir överraskade på korta avstånd oavsett vapnets säkerhets avstånd (alldeles för många erfarenheter av det), och misstänker samma "Mål! Skjut!" gäller för jakt med hagel också.

Jag har för skojs skull just bett folk bedömma avstånd till olika saker i fält rätt många gånger eller när jag hjälpt chrona vapen till folk, utan att ta tid att fundera är det mycket dåligt, men även i lugn miljö med saker mellan och sitt vapen, sikten osv som hjälp att bedömma verkar många helt enkelt inte kunna göra en någolunda uppskattning. Och ja, jag har med en hilti laseravståndsmätare i min vapenväska om någon verkligen tvivlar (helt enkelt för jag fått flera sådana. :) )

Konsten att verkligen mäta avstånd med exempelvis hårkors i kikarsikte osv till litet huvud eller halvkropp osv är något jag försökt lära folk som spelar prickskyttar med högt trim, har själv haft märkningar i alla mina kikarsiktes flipup skydd sedan länge, även om jag spelar med lågtrim aeg är det kul att hålla färdigheten/kunskapen vid liv (och hjälper träffa vid första skott på längre avstånd med lågt trim). http://oi58.tinypic.com/vhb41j.jpg
This space intentionally left blank

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Bennybira » 9 November 2014, 13:42

Såja grabbar & dames!

Har läst på, Jämfört med existerande trimregler och tabeller.
Även pratat mycket med de jag känner i UK som utövar hobbyn. (De har överlag mycket lägre trim överlag där)

Saker det har pratats om: Mina kommentarer i kursivt!

1: Semisnipers:
Enligt många en väldigt "OP" klass (overpowered / för bra). Borde strypas för att göra det hela mer spelbart!
Varför?
____* Hög eldhastighet för sitt trim.
____* Väldigt bra räckvidd med tanke på eldhastighet.
____* Lite för stort övertag över karbiner / lmg / hmg
____* Ovanstående blir värre nu när det är relativt lätt att bygga en semisniper både ekonomiskt och tekniskt.
Lösning:
Semisnipers ner till 132m/s De borde då med sin piplängd etc kunna verka enligt sten sax påse principen mot LMG & HMG
Det blir även mer upp till spelaren än vapnet att verkningsgraden är hög (sikta.. rörelse..)
Inte ligga och spotta boll i nästan fullauto-mängder med 20m/s över närmsta fullauto klass.


2: Battlerifles till fullauto:
Battlerifles klassen skjuter fortfarande så nära "cqb" trim att de bör kunna spelas med fullauto.
DOCK:
____* Blir det viktigare att se till att klassens defination.. defineras ;)
____* Det blir mer upp till varje ARR att sätta semiskottsregler på de lägre trimmade klasserna.
____* Balansen blir lagom med tanke på att BR är klumpigare vapensystem av (oftast) äldre snitt.
____* Med sänkt semisniper så är det för balansens skull viktigt att kunna skjuta auto på de lägre trimmen om man vill. (om det tillåts av arr)
____* Självfallet betyder detta att battlerifles får ett säkerhetsavstånd.
Lösning:
Battlerifles blir även de fullauto,
men det blir viktigare att ordna fram en lista med vapen samt en defination (om listan är bristande)


"Trimma ner sig i tabellen"
"kan man spela med en 100m/s HMG med 0 meters säkerhetsavstånd?"
Svar:
____* Självfallet kan ALLA vapenklasser trimma ner sig till 100m/s för att slippa säkerhetsavstånd.
____* Det är dock de övre gränserna där klasserna börjar skilja sig åt (förutom i fysiska aspekter...)
____* För att få optimal dynamik i gruppen kan det vara till fördel att man utnyttjar de tydliga klasserna som uppstår.


Säkerhetsavstånd:
Några inlägg i tråden ställer sig tveksamma till avståndsbedömning och säk-avstånd.
Dessa kommer att ses över nu när jag gör ovanstående ändringar.
Sen kommer jag att provspela det hela igen!

User avatar
Kapten Svettbyxa
Posts: 64
Joined: 14 May 2012, 13:20
Lag: Hyperion Security
Played Since: 2011
Location: Lund

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Kapten Svettbyxa » 9 November 2014, 16:48

Jag är väldig positiv till det här och ser med spänning fram emot utvecklingen! Tror att det kan bli ett fint läge för bullpup-vapen, som ju har lång innerpipa, men i övrigt går som karbiner. (Tavor, oh yeah!) :D

Någon skrev tidigare i tråden om problematiken med att SMG och karbiner hamnar i samma fack, och menade på att lösningen skulle vara att karbiner fick skjuta hårdare, men på semi. Vore det inte intressantare om SMG fick en gräns på 90 m/s (0.20), men som kompensation fick en högre ROF-gräns än karbiner?
Då skulle SMG-"personer" tvingas löpa fram och bli personliga för att använda sina vapen på ett vettigt sätt, och det är väl bara positivt? Man har ju en SMG för att man vill vara snabb och dynamisk - d.v.s. löpa?
Jag tror dessutom att det skulle kunna bli ännu ett incitament att använda SMG på CQB-spel där man ju redan nu ofta tillämpar semiregel, med förbehållet att full auto skulle accepteras med gränsen 90 m/s (0.20, SMG) på sådana spel.

För att återvända till ROF-frågan; rent allmänt tror jag att det skulle vara intressant med en ROF-tabell med. Många trimmar upp avfyrningsfrekvensen (antalet boll i luften) på sina airsoftvapen, det leder absolut till vissa fördelar på banan, men allt som oftast är det viktigare att ha en god respons. Flera har varit inne på en ammunitionsbegränsning, och andra har kontrat med att det bör vara upp till arr. Den senare åsikten håller jag med. MEN, jag föreställer mig att ROF-begränsningar (SMG _hög_, karbin mellan, BR låg om de får ha full auto, LMG mellan, HMG mellan) skulle kunna ha de här effekterna i kombination med den trimtabell som Bennybira har tagit fram:
1. Färre boll lobbas in över vapnens egentliga räckvidd - roligare spel
2. Fler väljer att öka upp responsen på sina vapen - mindre symaskinskänsla när vi är ute och spelar
3. Vapen med säkerhetsavstånd får en bättre chans mot karbiner
4. SMG och karbiner får olika roller - positivt?
5. Effektiv ammunitionsbegränsning i luften
6. Färre förlupna "shock"-skott från vapen med säkertsavstånd på full auto (alltså när någon blir överraskad och skickar i väg boll på någon som egentligen är lite för nära)
Last edited by Kapten Svettbyxa on 9 November 2014, 18:12, edited 1 time in total.
Dr. Wolfgang
Svettis

User avatar
SkauneJohan
Posts: 110
Joined: 18 August 2014, 19:06
Location: Bromølla

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby SkauneJohan » 9 November 2014, 17:19

i min åsikt så skulle ammunitionsbegränsingar beroende på vapentyp påverka spelstilen avsevärt

smg massa ammo= pay and spray
assault rifle/karbin mindre ammo längre räckvidd = mer sparsam med kulor
battlerifle ännu färre kulor= mer sparsam med den ammo som finns

osv osv

det e ju ingen som säger att det ska va ett visst antal kulor, det kan va procentuellt, ex smg har ofta mindre och lättare ammo o då kan man bära med sig mer ammo

ex smg 150% ammo
assault rifle 100%
battle rifler 75%

undantage e ju LMG och HMG som är understöd och får ta med sig en massa, säkert 4ggr mer än smg? precis som IRL

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Bennybira » 9 November 2014, 20:23

@ Svettis.
Karbiner och SMGs är så pass lika till funktion och vikt inom airsoft (piplängd etc inräknat) att det inte känns lönt att göra listan mer komplicerad.
Om man spär ut allt för mycket så blir det svårt att sätta i praktiken och än svårare att arbeta runt för arrangörer som använder informationen.

Bara faktumet att man kommer se fler SMGs ute på planen/skogsspelen gör mig lite pilsk! Längesen jag såg en rofmonster p90 :D

Angående ROF.
Jag anser inte att en rofbegränsning ger så mycket.
Tycker det är upp till var och en att få sin bössa att gå som de själva vill spela den inom trimgränserna / klassningarna.
ROF monster laddar om oftare!
Om du får för många träffar efter du har tagit träff är det kanske lönt att ta ett snack med skytten :)
Att eftersträva de oskrivna reglerna inom airsoft borde vara lika viktigt som de skrivna!

Angåenda ammobegränsningar (@SkauneJohan)
Det har redan snackats lite fram och tillbaka angående ammobegränsningar.
Det är helt och hållet upp till arrangören.
Det är en skriven och oskriven regel att man inte spelar med hicaps, så då begränsas ammunition i magasin av magasinen och bärsystemet.
Även om en spelare bär 150skotts "midcaps" så blir det klumpigt när man rullar över 10 magasin. Och där tappar man mobilitet.
Laddade magasin i en väska kommer man inte åt ändå.. och en väska är även den klumpig.

Men som sagt. Upp till ARR med semiskott / ammobegränsningar. (enligt mig / tills jag får riktigt bra argument mot)


Jag eftersträvar en lista som ger MER individualitet till de olika spelstilar som passar olika bössor!
Det ska gynna ALLA att spela som man spelar bäst inom airsoft!
Och det ska vara lättare att anpassa sin utrustning efter sin spelstil utan att det drar med sig en himla massa nackdelar!

boopidoo
Posts: 26
Joined: 30 May 2012, 10:10
Lag: Fenrir

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby boopidoo » 10 November 2014, 16:29

Roligt att diskussionen kommit igång igen. :)

Har rätt fullt upp med jobb men ska försöka svara om det finns några frågor kring min räknare. Aerodynamik och strömningslära i kompressiva flöden är komplext och pga detta har jag förenklat en del saker. Effekten av förenklingarna torde dock vara relativt liten på slutresultatet. Det gjordes några tester av räknaren i originaltråden och dessa bekräftade att räknaren "räknade rätt" så länge korrekta värden användes.

Anledningen att använda ett lågt Cd är säkerhet. Bättre att använda ett för lågt Cd och få något längre säkerhetsavstånd än att göra tvärtom och få för korta. Detta då det är omöjligt att veta Cd på alla kulor som används då dess yta och rotation mm troligtvis skiljer sig från vapen till vapen.

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Bennybira » 10 November 2014, 20:53

Tjena Boopidoo!
Kul att se dig här! Nu får vi se vad vi kan komma fram till :)

Här kommer för övrigt justerad tabell,
Kolla över ändringarna.. postar den även bredvid de andra så ni kan jämföra!
trimmindre2.png

User avatar
SkauneJohan
Posts: 110
Joined: 18 August 2014, 19:06
Location: Bromølla

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby SkauneJohan » 10 November 2014, 21:08

det ser bra ut 8-)

Cire
Posts: 386
Joined: 20 July 2012, 19:05
Location: Järfälla

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Cire » 10 November 2014, 21:13

HMG = max 2 sec bursts kan jag tycka känns dumt att ha med. Det bör väl likt mag frågan vara ett arrangörs beslut?

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Bennybira » 11 November 2014, 05:58

Missade att ta bort det från bilden.. läs ändringarna istället. Återkommer med ny bild!

User avatar
Evron
Posts: 52
Joined: 3 September 2012, 19:47
Lag: AKG
Played Since: 2012
Location: Gotland

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Evron » 3 January 2015, 14:41

Har läst tråden relativt noga.
Gillar tanken med denna idé. Några småsaker som för mig gör känslan sämre. Jag förstår syftet, men IRL upplevelsen blir för min del drabbat.
Begränsningarna för hur automateld skall brukas tycker jag brister lite på några små punkter. Lämnar ett exempel här. Dom som har skjutit med AK4 vet att automateld är komplicerat och svårt, men att i vissa situationer så används auto i form av burst eller fullt ös om man orkar hålla i AK4an. Typ vid rensning av värn, inomhus eller strid på 30 meter och neråt. Men sen så förstår jag också varför full auto kan vara negativt inom airsoft.
Sen har vi HMG som M240 klassas som. En burst på 2 sek känner jag att de är i underkant. Vid ytbekämpning så är normalfallet att man ger eld i 4-6 sek i stöten. Men även där så förstår vad ni vill få ut i airsoft.
Där kommer dock ammo mängden in som ni redan tagit. Jag tror att mängden ammo är en mer rättvis metod att styra upp hur full auto skall nyttjas. Har man Low-Caps och bränner iväg alla ammo i första stridskontakten så får man skylla sig själv. Ammo mängden gör att man borde tänka till på hur man utnyttjar sitt vapen.
Så personligen så tycker jag att man inte bör begränsa grövre automatkarbiner (BR) till endast semi. De bör ammo mängden och situation avgöra.
För att göra de lite tydligare så har ni lyckats klassa vapnens funktion lite efter dess kaliber. En AK5 får skjuta full auto men inte en AK4.

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Bennybira » 8 February 2015, 08:49

Så.
Jag drar upp tråden igen bara för att!


Har haft lite diskussioner "IRL" om det hela.
Och jag vill återigen påpeka att det är VAPENTYPEN som styr.
INTE säkerhetsavståndet.
Alla vapen kan brukas CQB om de går under 1joule.

Såg att mitt namn använts som REF i någon speltråd. Kommer att kolla det och ta det med skribenten.

User avatar
Mason
Posts: 312
Joined: 20 May 2012, 18:30
Lag: TF Green
Played Since: 2008
Location: Härnösand/Stockholm

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Mason » 8 February 2015, 18:58

"Vapentypen som styr och inte säkerhetsavståndet"
Som styr vad? Vilken typ av av vapen som ska få finnas vart på listan? ;)

Jag är av åsikten att du ska ha möjligheten att kunna skjuta så långt det är tekniskt möjligt med ditt vapen, inom de säkerhetsramar vi kommit överens om inom hobbyn. Att begränsa möjligheten till full-auto ska te.x vara av säkerhetsskäl. Att sätta max m/s på vapen utan kolv likaså.

Den senaste ändrignen att begränsa med halvautomatiska vapen ( 132m/s) till förmån för att helautomatiska ska kunna komma närmare inpå andra spelare tycker jag låter som speedball, och lite bakvänt rent säkerhetsmässigt.

Nej jag tycker att sådana här trimtabeller ska lämna estetik utanför och endast baseras på säkerhetsaspekterna om det ska bli användbara för flera olika arrangörer och ersätta VSAFs.
Sedan därefter så kan vardera arrangör göra egna paranteser utefter hur det vill att sina spel ska "se" ut. Om "klassiska semi snipers" får finnas eller ej? Om Semi har lite för stort övertag över karbiner / lmg / hmg ?

Safety first

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Bennybira » 9 February 2015, 06:15

Om allt inom denna hobbyn bara var av säkerhetsskäl?
Hade det ens gått att spela?

Säkerheten är ju inte direkt dålig i föreslagen lista.
Ännu bättre är att den så gott som cqb begränsar instegsbössorna som alla börjar spela med.
Jämnar ut spelfältet LITE mellan nya och äldre spelare.
Perfekt för den som vill ta steget in i milsim / milsim lite världen men är nervös att de rent utrustningsmässigt ska få smaka snabel! (det finns .. tro mig)

Och ja. Det estetiska får för min del gärna styra. Det är trots allt mitt primära sätt att ta in information. Att kunna utläsa hotbilder från vapentyper hade gett de flesta en extra sockerbit i skogen. Att ha bra information om de du spelar mot hade varit ännu viktigare.

Exempel. Prickskyttar kan välja att gå på mål som HMG / LMG / DMR för att minska hotbilden innan en konfrontation. Samtidigt så är dessa klasserna viktigare för sin egen grupp, och för lön för mödan de lagt på att bära bössorna de ofta konkar!

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Bennybira » 15 June 2015, 11:11

Då inget hände med diskussionen så tänkte jag att jag kan dra upp det hela igen.
en liten korpspost och bump.

Jag vill fortfarande se detta hända. ;)

Mrmonkeey
Posts: 744
Joined: 3 July 2014, 21:25
Played Since: 2014

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Mrmonkeey » 15 June 2015, 12:00

Det är.inte jättemycket distans som spelar roll med ms iaf.
man kan ofta får en jäkla bra räckvidd och precision med att fixa med hopupen o pipan trots en låg ms.
därav förlorar man ändå inte massvis med räckvid trots en begränsning på ms.
Däremot tex genomslagskraft genom lövverk m.m.
jag tycker listan ser bra ut och skulle lätt kunna köra på det. För många fokuserar ändå på att ha så hög ms som möjligt.
samt det skulle vara ganska enkelt att se om någon verkar fuska med ms i spel. Om nån springer runt med en m4 som skjuter hårt som bara fan.
idag kan ju folk me mp5 skjuta hårdare än en sr25. Så jag skulle säga att detta ökar säkerheten

User avatar
Haarax
Posts: 136
Joined: 5 December 2014, 13:58
Lag: Ryssronk
Played Since: 2013

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Haarax » 29 June 2015, 12:40

Tycker RoF borde få sin egna lista. I Sverige verkar de flesta jag spelat med ha mycket respekt för andra, och de vapen som skjuter Auto-B har inte samma rof som ett med cqb. Dock så har det hänt att man stött på en av dessa idioter, och det sänker all lust till att spela.

Själv skulle jag gärna se en lista liknande denna vid chroning.

Cqb:18-25 (Burst eller single inomhus)
Auto A:13-18
Auto B: 13- Eller mindre
Supportvapen 20-30

Anledningen är samma som säkerhetsavstånd- om ett skott på 150 ms från 10m är förbjudet borde 30st från 15m i 135 ms vara detsamma.
Cowards die in shame

User avatar
KronaN
Posts: 255
Joined: 10 April 2015, 18:27
Played Since: 2005
Location: Stockholm

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby KronaN » 29 June 2015, 14:05

Tanken med att styra ROF och trim är god, men kan fallera p.g.a den tekniska aspekten.

Det är lätt att sitta på forum som engagerad entusiast och försöka komponera regler man hoppas att resten av landet ska vilja följa - problemet är bara att det kräver att folk i allmänhet vill mecka med sina bössor. Jag tror att ni underskattar hur lite den stora airsoftspelande massan faktiskt vill in och pilla i bössan(orna). Majoriteten gillar nog att t.ex kunna köpa sin CYMA och spela direkt ur lådan.

Man får liksom skilja på utopiska lösningar och hur folk agerar i verkligheten. Därför tror jag som allra mest på tanken kring ammobegränsningar som modererande regelverk. Detta just därför att det varken kostar tid eller pengar att ladda magasin med diverse balanserade mängder skott. Tid och pengar är till syvende och sist det som avgör :)

Mitt förslag för ökad specialisering (utan att ändra trimtabeller) blir därmed:

CQB: Full auto, max 120 skott/mag.

Karbin: Full auto, max 60 skott/mag

LMG: Full auto, max 500 skott/mag

HMG: Full auto, max 1000 skott/mag

DMR: Semi, max 20 skott/mag

Bolt: max 40 skott/mag

Fokus ligger här på att begränsa hur mycket en vanlig karbin får spamma skott, samt dito för DMR. 20 skott/mag blir där lagom för att begränsa effekten.
Själv skulle jag ännu hellre se att karbiner begränsas till semi, men det skulle inte bli tillräckligt populärt IMHO.

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby Bennybira » 29 June 2015, 14:11

Både taiwangun och gunfire.pl trimmar ner bössor.. gratis :)
Så ursäkten att ingen vill pilla i bössan är rätt svag.

Sen att folk FORTFARANDE... efter så lång tid är så fruktansvärt m/s kåta.. är en annan sak

User avatar
KronaN
Posts: 255
Joined: 10 April 2015, 18:27
Played Since: 2005
Location: Stockholm

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Postby KronaN » 29 June 2015, 14:45

Nja, menar mer att gemene man kanske inte kan eller vill få en svagtrimmad bössa att skjuta bra med hjälp av ny pipa/hopup/fjäder. Alla vi här är med på tänket, men vi är ju toppen på isberget. Lite som med datorgrejer när entusiaster förutsätter att man vill bygga egen burk och överklocka processor/grafikkort när det i verkligheten bara är en rätt liten skara som gör sånt.

Håller annars helt med ang. utgångshastigheten - kommer själv ihåg när jag och gamla gänget körde med stock TM-bössor och hade skitkul ändå 8-)


Return to “Vapen”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 15 guests