Page 1 of 4

En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 09:19
by Bennybira
Tjena alla.
Ska försöka lägga upp detta lite åskådligt.
Håll diskussionen i tråden till ämnet.
Har du teknisk kunskap att bidra med så välkomnas det.
Försök hålla diskussionen objektiv.

Jag har mina misstankar att någon haft denna debatten tidigare.
Men hittade ingen tråd.



Inledning:
Utgångshastigheter efter spelbarhet istället för tekniska kapaciterer & säkerhet.
Ovanstående är ämnet jag vill diskutera. mest på grund av att jag anser nuvarande automatkarbiner vara lite väl heta.

För att referera till VSAF tabellen så menar jag Auto B (cqb och Auto A anser jag fortfarande vara helt ok)

Denna "gråzon" i trimtabellen gör vissa specifika och mycket bökigare (vissa vill gärna kalla dem mer svårspelade) vapensystem överflödiga och drabbar enligt mig (särskilt på milsim) spelkänslan rätt ordentlig.

Med ny(ish) teknik så kan en lågt trimmad AEG ha utomordentlig precision och respons till väldigt små pengar.
Jag vet även att många butiker erbjuder nedgradering av vapen innan leverans (TWgun t.ex)

Min åsikt:
* Att automatkarbiner skall förhålla sig till CQB & Auto A klasserna enligt VSAF tabellen.
* Auto B skall reserveras för TUNGA maskingevär (m240 / pkm / mg42 etc,
Lättare maskingevär som m249 & rpk kan bo kvar i auto A / cqb)
* Semisniper Max 150ms (jämn fin siffra, lagom övertag jämte karbiner.)
* Nuvarande krav på utseende / vapenmodell skall självfallet kvarstå.
* Bolt A & B Kvarstår.
Antar att 40m säk på bolt b är uträknat ur säkerhetsskäl?
* Teknisk utveckling behöver inte jaga m/s.

Argument för:
* Mer dynamiskt spel för samtliga roller i olika lag och grupperingar.
* Mindre frustration för specialroller som inte får spela fullt ut pga heta AEGs.
* Mindre skaderisk överlag (majoriteten spelar med karbin)
* Lättare för nya spelare att få uppleva ett jämnare fält av bössor & spelare, hitta sin roll, delta på nattdelar av milsim / storma byggnader utan ökad skaderisk.
* Trevligare för lajvare.

Argument mot:
* Lite kortare räckvidd för skyttesluskar (BORDE inte vara ett problem med dagens teknik för hopup och pipor etc)
* Kanske ett lite dyrare insteg i hobbyn (Lättare fjäder i kinabössor etc)
* Vissa kanske upplever det som en realismdrop med den möjligt lägre räckvidden


Slutsats: (änsålänge)
Jag hittar inga enorma argument mot.
Antagligen kan någon här hjälpa mig med detta.
Så diskutera gärna, Detta är ju trots allt ett forum.


Tabell 0.5 17/10/2014 - 17:00
________________________________________________________________________________________________________________

Ursäkta att det är en bilaga. Problem med bildbredd.

Förklaring:
Tabellen är baserad (inte kopierad rakt av) på VSAFs upplägg och säkavstånd.
Kommer en changelist längre ner i inlägget.
Vapen får chrona under sina gränser. DOCK GÄLLER FORTFARANDE SEMI / FULLAUTO reglerna för vapentypen.
Ovanstående är balanserings-relaterat.

Trimtabellen.
trim.png
Vsafs tabell som jämförelse
vsaf.png

Changelist kontra tidigare tabeller i tråden:
- Jämnat alla joule till "hela halvor" - Lättare att avläsa & mäta efter
- Alla hastigheter avrundade neråt. - Det är en Då ligger man alltid "under joule"
- Säkerhetsavstånd enligt joule och justerad för balans, Dock ej neråt!
- Färgmarkerad tabell enligt CQB-vänlighet
- Bytt plats på LMG och BR i tabellen för att ge BR lite mer hastighet än LMG (balans)
- LMG är fullauto. Max 110m/s med samma säk. som BR. (balans)
- HMG ersätter "Auto B" men med burstbegränsning (tidsbaserad). Lite högre säk (15m vs 10m)
- DMR sänkt till 151m/s (vs tidigare 158m/s) Bibehållet säk. (balans neråt vs HMG, balans uppåt för Bolt A&B)
- Bolt A max m/s sänkt till 174 m/s (vs tidigare 182m/s) Sänkt säk med 5meter. (balansering för att tillåta folk med "klenare" snipers lite trevligare skottmöjligheter)
- Bolt B max m/s sänkt till 212 (avrundning av joule..). Bibehållet säk.


Tabell 1.0 10/11/2014 - 20:55
________________________________________________________________________________________________________________
trimmindre2.png
Changelist kontra tidigare tabeller i tråden:
- HMG sänkt, borttagen burstregel!
- Battlerifle sänkt till LMGs trimregler. Borttagen semiregel (upp till arr..)
- Sänkt DMR (detta är en av de viktigare ändringarna)
Fortfarande semibegränsat. Men lite lägre säk och lite lägre trim. Ett rätt ordentligt gap kontra bolt. Men fortfarande ypperligt ur spelbarhetsaspekten. (då det enda som kan slå ut en DMR på rent avstånd teoretiskt är en bolt.. och några meter förflyttning nullifierar den effekten!)

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 13:31
by Droopfy
Jag tycker det låter som ett intressant förslag.
Jag spelar själv med m240 och det är sällan jag kommer riktigt nära inpå med den. Behöver och vill ha lite power och räckvidd.

Kör jag med karbin ser jag inte någon större anledning att ligga över cqb.

//Droopfy

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 13:39
by Bennybira
Sedärja! Trodde första kommentaren skulle vara väldigt negativ :)
Men alltid kul o se att någon delar min uppfattning :D

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 13:51
by Mrmonkeey
Första intycket vid airsoft är ju att man behöver hög ms för att komma långt. Men ganska snabbt inser man att de där säkerhetsavståndet är jobbigt när man har karbin och att det går att nå samma avstånd och precition med bättre pipa och hopup på 100 ms som innan med 130ms o standard pipa. Som du skrev. Så jag tycker det låter intressant oxå.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 13:55
by Cire
Tycker detta är positivt faktiskt. Skulle innebära att DMR rollen blev viktigare och idag kan man ändå få så bra längd på bössar med cbq trim att det nästan blir överflödigt med dagens auto A kategori. Antingen siktar jag på att köra CBQ vänlig eller så ligger jag på Auto B då jag ändå troligtvis skulle använda sidearm i samma lägen som om jag hade Auto A.

Skulle man göra som ditt förslag skulle ju alla kategorier bli mer viktiga och rollerna fler vilket jag tycker är bra.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 13:56
by Nuckel82
Det med trim och gällande avstånd ligger ju också i direkt relation till vilken spelstil man har också. Vissa föredrar närkamper oh situationer där man kan hamna väldigt nära varandra och då ska man absolut inte ligga över cqb i trim. Men om man istället föredrar att ligga 40-50 meter bort och skjuta ut motståndare och håller sig borta från närkamper så föredrar man att det inte tar 2 sekunder för kulan att nå fram och då blir det mer aktuellt med en högre uthångshastighet. Men då ska man vålla sig skärpt också och hela tiden tänka på sitt säkerhetsavstånd även i stridens hetta.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 14:06
by Gwlyddyn
Jag förstår inte denna fascination med Full Auto inom Airsoft. Fler spel där karbiner har enbart Semi och överlåt Full Auto på understödsvapen. Det ger en mycket större skillad mellan dom olika vapenslagen. Idag är det försumbar fördel att släpa på en KSP jämfört med en karbin och åtta 150-skotts Midcaps.

Jag får rysningar när jag ser filmer från t.ex. Klacken. Idel Full Auto överallt. Brr.. ;)

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 14:13
by Nuckel82
Min tanke gällande åsikten om full auto du nämnde. Jag håller delvis med, full auto på karbin är inte direkt hur kabiner används rs. Dock så har dom flesta varken ork, pengar eller den kunskapen och tålamod som krävs för att "mecka ihop" en karbin där kulan faktiskt landar där du siktar på varenda skott man avfyrar. Brukar vara rätt så duktig spridning mellan skotten, så......

Arrangören kan om hen vill kräva enbart semi på karbin och auto på understöd också ;-)

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 14:20
by Kether
På CiDL 4 kommer jag att testa lite nya regler för trim. Så får vi se om det funkar i milsim svängen.

Den största förändringen är att det är enbart singelskott för vanliga AEG´s.

Så på det viset får kulsprutor en större fördel redan där.

Sen har jag nyttjat Twist´s och Bopidoo´s trimtabell. Vilket ger lite längre säkavstånd på vanliga utgångshastigheter.

Auto B finns inte med längre. Utan bara CQB och Auto A.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 14:42
by Gwlyddyn
Nuckel: Träffar man inte med första skottet får man väl skjuta ett till? Ser inte det som någon anledning till "noob-sprayande" ute i skogarna. ;)

På Tampongfabriken var det enbart Semi, burst för understöd, och det fungerade alldeles förträffligt. Förvisso kortare avstånd än ute i skogen men det skulle nog fungera bra även där.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 14:51
by ministry
Jag håller i stort med. En fint tätad bössa med omsorgfullt ordnad hop kan ligga på cqb-trim och inte ha några som helst problem att nå långa avstånd (som enkelt överstiger en original-cyma med 135 m/s) med vacker träffbild.

Det finns två praktiska problem som jag kan anse vara av värde att iallafall dryfta. De är av samma karaktär, så jag tar dem i ett svep. Nackdelen med en lågt trimmad bössa, som ändå går långt och stadigt är vind och buskage. Det känns rätt nesligt att missa på grund av att en halvtät enbuske täpper för en längre skur på tjugo meter. På samma sätt kan även en halvblåsig dag göra livet rätt surt för skytteslusken med CQB-trim.
Särskilt gäller detta om man kör semi, alternativt att ett spel kräver endast semi som nämndes ovan.

Jag är den första att tillstå att det kan anses vara force majeur, men ändå. Går man upp till, säg, 115 m/s med fin hop har man lite slagkraft som kompenserar för dåliga förhållanden.

Att man skulle ligga på auto 130 m/s eller över, eller pressa i en 130-fjäder i en fint tätad autobössa, stjälper mer än det hjälper oavsett.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 15:58
by Bennybira
Såja. Nu har jag läst allt tror jag :)
Kul att se lite medhåll, Hoppas detta leder nånvart.

Svarar på två "stora" tillskott i tråden "personligt" (betyder inte att jag inte läst er andra)

Nuckel82 & Spelstil
Spelstilen du nämner passar nu helt plötsligt utomordentligt för DMR skyttar med 140-150 trimmade semibössor :) Taddaaaaa :)

@Kether & Singelskott.
Det är en relativt funktionell lösning. Men många ickeproffs inom paramilitära grupper älskar sitt fullauto. (jag spelar själv bara med semi skott dock)
Iofs kan man skjuta fort som bara den med semi också :) Ungefär lika fort som bössan hänger med anyways.
Bra med bortplockad Auto B.
Anser dock inte att säkavstånden är vidare fel i VSAFs tabell, snarare att de ofta inte används (en till anledning att helt enkelt begränsa utgångshastigheten på vanliga karbiner)
Gott till 100% att lite arr ser sig om kanske?!

@Ministry & Praktiska problem.
Båda de två praktiska problemen löses av kortare avstånd (mer manövrering)
Att komma närmre underlättas av en mer betydande roll för HMG och till viss del LMGs som nu kan ge bestämd täckande eld.
Även understöd i form av boltskyttar och DMR skyttar blir smidigare. Sluskar kommer helt enkelt att strida lite mer personligt.
Taktiker kretsande kring manöver med understöd & rökgranater / spräng kommer att betyda mer.
Mer att öva på. Allt beror lite på vart man sätter CQB gränsen dock.
Tycker inte 105m/s är en orimlig cqbgräns på utomhusbanor :)


Ett konkret förslag:
SMG & Carbine_________________ : Max 105 m/s
Battle rifles / BR(FAL, g3,) etc______ : Max 115 m/s Endast semi
LMG (m249 RPK Stoner etc) _______:Max 115 m/s kortare bursts
HMG (m240 / pkm/ pkp)___________: :Max 132 m/s Kortare bursts
DMR (Svd/sr25 mod.BR)___________:Max 152 m/s Endast semi
Bolt (handmantlat)________________:Max 192 m/s

Som ni ser har jag INTE gått in på säkerhetsavstånd. Men det finns det andra som är duktiga på.
Jag anser att ovanstående tabell skapar en bra dynamik i spelet, gör att alla känner sig behövda och undviker många låsta situationer och tråkiga miner

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 7 October 2014, 23:39
by Droopfy
En annan möjlighet till begränsning, och nu väger jag inte in utgångshastigheterna öht, är en kraftig ammunitionsbegränsning.
Snabbt hopraffsat förslag:

Karbiner: 30-50 bb/mag max 10 mag/gubbe
Lätta understöd 200-400bb/mag max 4 mag/gubbe
Tunga understöd 500-1000bb/mag. Max 3 mag/omladdningar.

På detta vis är det snarare ditt pekfinger som bestämmer hur du skjuter. Du KAN fräsa auto med din m4 i vissa situationer, men kanske hellre håller dig till semi.

Understöden får eldavbrott för omladdning.

Detta kan också bidra till mer dynamiskt spel. Kanske i kombination med föreslagna trimmregler.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 8 October 2014, 10:28
by ProPain
@Droppy.

Vill man ha ammo begränsningar så blir det nog lättare att bara köra lowcaps for respektive bössa. 50bb för MP5, 68bb för M4, 70bb för AK och Aug etc. Det funkade utmärkt förr och borde funka nu med.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 8 October 2014, 15:58
by Bennybira
Ammobegränsningar är ett bra komplement (enligt mig) till ovanstående, men kanske inget "krav"? bara ändringen i trimtabbellen hade ju ordnat många av "problemen"

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 8 October 2014, 16:19
by YogHippie
Kan inte annat än tycka detta är en jädra bra idé.
Har aldrig tyckt att en massa höga m/s-gränser varit en god väg att gå för spelens utveckling och upplevelse.

Nu är där ju en annan skoj vinkel på vilken klass man har på bössan, samt att understöden FAKTISKT får en ordentlig funktion
som är mer spelvänlig, än att folk med diverse understöd eller fordonsmonterade kulsprutor vill ha specialtillstånd för att få skjuta i 140-150m/s med fullauto,
bara för att få funktionen av understöd och nedhållande plast (eld) när man lirar, då annars vilken bö och bä som helst annars kommer med en trimmad vilketsom
och har lika bra effekt.

Ytterst nyfiken på vart detta kan ta vägen.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 8 October 2014, 16:41
by Mrmonkeey
Jag har endast erfarenhet av söndagsspel. Och där kan jag tycka highcaps förstör när folk ramboskjuter allt som rör sig. Och jag är så sugen på att köpa mig en lmg eller liknande och det skulle vara tråkigt att inte känna att man har någon slags fördel när man släpar på den tunga saken. Lmgs magasinstorlek jämnas ut med längre omladdningstid än vanliga karbiner iaf. Så jag tycker detta skulle vara jätteintressanta regler att testa både söndagsspel och då jag hoppas kunna vara med på milsim snart

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 8 October 2014, 17:52
by ministry
En sak att ta hänsyn till vad gäller lowcaps är att det, givet att folk generellt spelar med midcaps, blir en plånboksfråga.

Enklare att bara, som görs på flera spel, begränsa antalet bulor i magget. Visst, det blir en fråga om ärlighet - men det är ju samma sak med träfftagning.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 8 October 2014, 18:39
by Bennybira
Mjo. Maggen blir en plånboksfråga.

Nedtrimmning av bössan blir det dock inte. En fjäder kostar minimalt med stålars.
Resterande precision och uppgradering blir precis lika plånbokskänsligt som vanligt.

Men om jag var tvungen att välja en av dessa "begränsningar" så hade det varit trimregler och semi/auto-begränsning.

Ammogränserna är inte lika irriterande / spelförstörande. (skjuter man semi så har man löst halva problemet)
En lättare begränsning på ammo är som Kether har på sina spel (och andra på sinda) att helt enkelt begränsa antalet burna magasin / extrakulor.
(Ovanstående är lätta att applicera på olika spel)


Trimreglerna är även de enkla att applicera på allt från söndagsspel till realsim / milsim

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 8 October 2014, 21:31
by stelbent
Helt fantastiska idéer om du frågar mig Bennnybira!
Kanske, kanske att jag själv skulle vilja se en ännu lägre gräns för lägsta klassen. 90-95 m/s.
Dels för att det äntligen skulle bli roligt att spela med små mp5'or, uzi's, ump'ar, p90 osv och dels så skulle klyftan upp till "BR" bli större. Alltså, på riktigt fördelaktigt att lira med som du säger, t.ex en semispärrad FAL.

Att alla stackars tr00 boltskyttar som lägger en förmögenhet och en halv livstid på att spela in sig faktiskt får den roll de förtjänar.

MED MERA!

Ser bara fördelar med det här. Slutade själv spela när det började kosta tusen spänn att springa runt med 130m/s och hi-cap.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 9 October 2014, 00:07
by Thinker
Har personligen önskat och förespråkat enklare vapenklasser i många år, 109m/s för alla standard vapen, pistoler som karbiner, semi och auto. Boltgevär upp mot 200m/s i två steg med olika säkerhets avstånd. Behöver inga andra klasser igentligen för semisnipers och högre trim, och vore intressantare spel. :)

Tror det blivit mer balanserat och mindre vapenberoende samt säkrare. Massa mellanklasser komplicerar det bara och tycker jag är onödigt, blir även problem när folk går från skog till CQB/byggnader/natt osv, speciellt när folk skjuter först och tänker på säkerhetsavstånd senare. Om alla spelar med samma låga trim är det inga större problem, och snipers får mer verkan också.

...och anser att midcap har fördärvat lite av airsoft spelandet också men lär inte kunna ändra på det, även om jag föredrar de äldre max 85skott/mag, valfri mängd mag ut, och understöd får ha boxmag.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 9 October 2014, 06:51
by Bennybira
@Stelbent
Jo det kanske vore något. Men där börjar det bli svårt att få vissa bössor att gå som folk :) Men helt klart något att tänka på. men att du spelar md en 90m/s p90 mot någon med en 105 m /s m4 kommer vara så minimal skillnad kontra att du spelar med sagt p90 mot en 132m/s bössa!

@Thinker
Förstår tanken. Verkligen.
Men det känns lite begränsande snarare än förgyllande? Eller det är bara jag? :)

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 9 October 2014, 09:51
by stelbent
Ja, absolut! Skillnaden mellan 90 och 105 är ju inte stor när man kan optimera pipval, hop osv. Men däremot så är det en betydligare skillnad från 90 till 115 än 105 till 115. I ditt exempel så känns det som att full auto är mer värt än att kunna ligga på 10ms plus. Iallafall om man tänker sig in i de spelsituationer som skulle uppstå.

Men de 25 m/s från 90-115 gör enligt mig att det blir ett jämnare val mellan auto och semi.

Fortfarande så gillar jag idéerna du har och de kan omöjligt göra spelandet tråkigare.

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 9 October 2014, 10:05
by Bennybira
Så sant så!
Tänkte inte på auto grejjen!

Ska jag vara ärlig förväntade jag mig så mycket mer "gnöl och gnäll" om förslaget jämfört med vad jag fått änsålänge.

Så gott som alla verkar iaf delvis positiva och alla inlägg har varit givande för tråden och tankebanorna!

Re: En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

Posted: 9 October 2014, 10:10
by Mrmonkeey
Ang söndagsspel tror jag auto/semi begränsning samt utgångshastighet vara enklast att begränsa då det finns många som inte lägger myclet pengar på.hobbyn utan bara spelar för söndagsspelandet.