En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Allt som handlar om airsoft men inte täcks av andra forum
User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Bennybira » 5 November 2015, 07:15

haha p33kern... i love you :oops:

Utveckla? :D Låter som att du faktiskt har något att bidra med!

User avatar
BlåMes
Posts: 71
Joined: 27 November 2012, 22:49
Played Since: 2015
Location: Mariefred

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby BlåMes » 5 November 2015, 08:34

De bittra brukar ha mycket åsikter så fram med dem! :)
"Jag är soldat, inte rökdykare"
BlåMes om HPA

User avatar
Twist
K&S-Admin
Posts: 2137
Joined: 7 May 2012, 15:21
Lag: Disposable Heroes
Played Since: 2001
Location: Tågarp
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Twist » 5 November 2015, 11:02

@BlåMes

Ja, det finns en del tester gjorda av hur stor skada en viss anslagsenergi (Joule) gör. 100 m/s med 0.20 är ungefär 1 J och det är där det finns något slags konsensus kring att gränsen för vad som kan kallas för "skada" går. Säkerhetsavstånd är uträknade för att en kula som har högre energi än 1 J när den lämnar vapnet ska hinna bromsas till 1 J innan den träffar någon. Detta stämmer enligt de flesta system som används för 0.20 men när kulorna blir tyngre avviker den faktiska energin vid säkerhetsavståndet uppåt.

Mer än så ska vi nog inte ta detta här om vi inte vill bli OT men jag rekommenderar en titt på Airsoft Trajectory Project och tråden där detta diskuteras här på ASS, för den som är intresserad av hur det hela fungerar i detalj.
- Tillförordnad ansvarig för Airsoftbörsen -
  • Vill du få tillgång till Airsoftbörsen? Följ guiden.
  • Har du ansökt om tillgång och väntat mer än en vecka? Skriv en rad här.
  • Mina affärsredovisningar

User avatar
Protnev
Posts: 199
Joined: 14 May 2012, 20:24
Lag: Pathfinders
Location: Landskrona

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Protnev » 6 November 2015, 12:43

Så här har jag erfarit airsoften från 2000. I början var vapna dyra och det var mest väldigt "nördar" som kom in i hobbyn. Det är oftast denna tiden vi gamla rävar tänker tillbaka till då M100, plastbushings och alla känner alla gällde. Detta kändes som första vågen. Ett konkret exempel var filmen Black Hawk Down som verkligen kickade igång impression biten av airsoft. Det är den största trendsättaren i Svensk airsoft som satte ribban för impression som var baserade på Irakkriget. Denna första våg fick också erfara de nya möjlighetena med att trimma upp bössor och regler för detta skapades.

Kinaklons vågen är definitivt den andra vågen som kom till Sverige. Det gör att alla nördar faktistk kunde få tag på bössa, vi såg en uppgång i antal spelare och nya utmaningar i att lära upp en stor skara spelare samt ha koll på allt nytt. De regler som byggdes upp under första vågen, såsom VSAF trimregler höll i sig bra och de flesta anamade dem eller gjorde egna, liknande regler. Även forum, detta såsom lokala höll i sig bra.

Tredje vågen känns som har haft sin början vid 2013. Facebook har t.ex. tagit åt stor del av den sociala media som forumen förr hade i våra liv, detta gäller för alla, inte bara airsoft. Man märker också av att hobbyn blivit billigare och mcyket mer lättillänglig. Nu ser man inte bara rediga nördar utan hobbyn har blivit en heterogen grupp av användare. Denna nya våg, som är större och mer skymnd, tack vore mer utövande på facebook har gett oss nya problem såsom nya möjligheter. Vi har fler randomspel, vi har en grav uppluckring av VSAF trimrelger och andra commen sense regler samt en helt ny grupp som bara vill spela och gärna kör i mjukisbrallor och gympaskor.

Det är nya tider med nya problem. Detta är utveckling av hobbyn. Antagligen kan vi gamla rävar stå i våra hörn och stampa i marken och mumla "det var bättre förr" eller så står vi på oss och ställer mer krav på vårt och varandras spelande. Hjälp, guida och ha tolerans för de nya.

ARRG kakmonster hicka! Nu blev det en jävla wall of text igen! Jaja, om bennybira orkar läsa det så är jag glad. :)
Men ge mig creds Twist! För detta är en av de få gånger jag faktiskt försöker styra in tråden tillbaka till ämnet :D
Omnia dicta fortiora si dicta Latina

User avatar
Twist
K&S-Admin
Posts: 2137
Joined: 7 May 2012, 15:21
Lag: Disposable Heroes
Played Since: 2001
Location: Tågarp
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Twist » 6 November 2015, 13:12

Haha... :-D Ja, fett med cred och mad props till dig, Protnev. :-)

Jag tycker för övrigt att du har helt rätt i att det faktiskt bara är att gilla läget för oss gamla missnöjda gubbar och tanter. Att stäva emot förändring är totalt meningslöst. Vill man påverka hur en förändringsfas utvecklar sig så måste man i första steget acceptera den. Annars blir man helt enkelt frånåkt.
- Tillförordnad ansvarig för Airsoftbörsen -
  • Vill du få tillgång till Airsoftbörsen? Följ guiden.
  • Har du ansökt om tillgång och väntat mer än en vecka? Skriv en rad här.
  • Mina affärsredovisningar

User avatar
Protnev
Posts: 199
Joined: 14 May 2012, 20:24
Lag: Pathfinders
Location: Landskrona

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Protnev » 6 November 2015, 13:56

hahah, som ett jäkla AA möte för airsofter ;)

Ja, och anser att den förändringsfasen är nu. Vi rävar borde organisera oss, ta fram enklar regler, förklara varför de har tagits fram och implicera dem på regional nivå så att det inte är bara några få som hoppar på tåget. Genom att "större" del av spelen har "samma" regler, där man även ger utrymme för arrangörer att få vara kreativa utan att tumma på säkerhet eller skapa situationer av tjafs på plan, så skulle det kunna gå. Förenklat så behöver vi skapa en ny norm med samma nationella effekt som VSAF hade på 2000talet. Egentligen inte helt omöjligt för oss skåningar då de flesta arrangörer känner varandra väl. Problemet är att få ombord de nya arrangörerna och där msåte vi rävar vara ödmjuka.

A man can dream....
Omnia dicta fortiora si dicta Latina

User avatar
Twist
K&S-Admin
Posts: 2137
Joined: 7 May 2012, 15:21
Lag: Disposable Heroes
Played Since: 2001
Location: Tågarp
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Twist » 6 November 2015, 14:03

- "Hej, jag heter Twist. Jag är gammal airsoftare."
- "Hej Twist!"

:-)

Vet du vad, Protnev? Vi är några stycken som just i detta nu spånar på precis det du efterlyser.

Vad tror folk, är svensk airsoft redo att gå bortom VSAF?
- Tillförordnad ansvarig för Airsoftbörsen -
  • Vill du få tillgång till Airsoftbörsen? Följ guiden.
  • Har du ansökt om tillgång och väntat mer än en vecka? Skriv en rad här.
  • Mina affärsredovisningar

User avatar
JonteB
Posts: 146
Joined: 21 January 2013, 12:46
Lag: Yeah right! Not again.
Played Since: 2011
Location: Billesholm

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby JonteB » 6 November 2015, 14:18

Itt. "Tyvärr" delar jag din åsikt om rollerna kombo trim. Skulle räcka med 100 trim i skog med moderna bössor. Med dagens gummi, pipor etc. så är det ju faktiskt inte så kort avstånd du når på med den utgångshastigheten nu för tiden. Men jag tror det krävs ett ordentligt cykelstyre om trenden ska svängas om.

Tvaå. Känner att speltillfälle minskat rätt bra här i Skåne. I alla fall i NV. Hov blir inte av pga deltagar antal längre verkar det. Björket förvann helt. Så valen för ett b-kortslös as som jag droppa 75% (guesstimate). Finns ju Dinoland i Kvidinge men dom kör barnspel så då syns inte jag där. Kan ju hoppas Hippies kunde fixa fler endags-skjuta-lekspel i Färingtofta. Närma och bra ;)

Trä. Känns som Fecesbook tar mycket trafik tyvärr. Men då jag vägrar det äcklet tills jag dör så får det va så för egen del. Dom flesta lägger upp spelen både här och där tror jag så än så länge är det inget större problem. Airsoft behöver nått fint rikstäckande organ både för att utveckla och binda kontakter osv. Iaf hade det varit bra och underlättande. Tror också det hade underlättat tacklandet av "bad press" i media. Men som med allt annat krävs det ju att någon drar igång det hela.

Ören och kronor om än inte pund från Jonte
Affärsredovisningar: viewtopic.php?f=121&t=27522

User avatar
Twist
K&S-Admin
Posts: 2137
Joined: 7 May 2012, 15:21
Lag: Disposable Heroes
Played Since: 2001
Location: Tågarp
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Twist » 6 November 2015, 14:22

För er som inte var med på stenåldern kan jag ju berätta att det har gjorts minst två försök att starta upp ett airsoftförbund som inte har gått ända fram. Riktigt varför vet jag inte i detalj men jag misstänker att tiden inte var mogen för ett rikstäckande samlande organ. Frågan är om den är det nu?
- Tillförordnad ansvarig för Airsoftbörsen -
  • Vill du få tillgång till Airsoftbörsen? Följ guiden.
  • Har du ansökt om tillgång och väntat mer än en vecka? Skriv en rad här.
  • Mina affärsredovisningar

User avatar
BlåMes
Posts: 71
Joined: 27 November 2012, 22:49
Played Since: 2015
Location: Mariefred

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby BlåMes » 6 November 2015, 21:19

Tycker absolut att tiden borde vara inne för det.
Problemet med såna projekt är att flera människor engageras i början men efter ett halvår har hälften tappat intresse och då ska det rekryteras nya.
Det gäller att hitta viljestarka människor som är villiga att lägga ner tid för det.

Behövs det hjälp för det så kan jag absolut vara med och ta fram information om hur man går vidare med det.

Men som Jonte säger så vore det väldigt bra att ha ett officiellt organ som kan vara ansiktet utåt och lyfta fram sporten. Idag är det som sagt liiiite tabu över sporten fortfarande om än mindre än förr.
"Jag är soldat, inte rökdykare"
BlåMes om HPA

User avatar
Twist
K&S-Admin
Posts: 2137
Joined: 7 May 2012, 15:21
Lag: Disposable Heroes
Played Since: 2001
Location: Tågarp
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Twist » 7 November 2015, 04:33

Ja, nyttan med ett förbund är uppenbar. Tidigare har det dock inte tagits emot särskilt väl men det kan ha berott på att hobbyn fortfarande var ganska liten. Mycket få ville ta tag i förbundsbiten men i princip alla ville vara med och bestämma, så inget blev egentligen gjort. Det är min halv-fem-på-morgonen-analys iaf. Andra som var med kan ha upplevt det på ett annat sätt.
- Tillförordnad ansvarig för Airsoftbörsen -
  • Vill du få tillgång till Airsoftbörsen? Följ guiden.
  • Har du ansökt om tillgång och väntat mer än en vecka? Skriv en rad här.
  • Mina affärsredovisningar

Rufs
Posts: 67
Joined: 15 May 2012, 17:01
Played Since: 2004
Location: Stockholm

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Rufs » 7 November 2015, 07:32

Det håller jag med om, och jag ÄR bitter.

Ett bra första steg tycker jag vore att drastiskt begränsa magasinkapaciteterna till förlagans kapacitet + fem och bortse från det nya påfundet att bara skjuta halvauto.

Det jämnar ut villkoren för spelarna och skapar en mer dynamisk spelstil där alla inte bär lätta kulsprutor, och motiverar samtidigt att inte använda en extrem rof vilket med moderna truckluft/solenoidbössor varken är ovanligt eller särskilt säkert.

Tycker den nya paintball-airsoft generationen att de vill spela med sandblästrar så tycker jag att de kan spela paintball istället.

Ursäkta om grammatiken är knackig. Jag kan stava, men nu sitter jag i bilen med en telefon.

User avatar
BlåMes
Posts: 71
Joined: 27 November 2012, 22:49
Played Since: 2015
Location: Mariefred

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby BlåMes » 7 November 2015, 07:43

Hehe, nu vart vi sådär oerhört bittra igen ;)

Att begränsa magasinkapacitet vet jag inte riktigt om jag kan hålla med om.
De flesta nya köper en replica där det ofta inkluderas ett magasin. Kommer man då ut till ett spel taggad till tusen för att bli avvisad pga att reglerna säger max 150 bulor i magasinet så blir man nog oerhört frustrerad och tröttnar snabbt då man måste lägga ut mer pengar innan man ens fått skjuta.

Jag förstår din tanke men isåfall får man nog ha flertalet regelverk som övergriper både öppna spel och milsimevent.

Jag är mer för en öppen men informativ sport som välkommnar många där folk kan hänvisa de mer hängivna och de som letar efter "mer" till diverse milsimevent.
"Jag är soldat, inte rökdykare"
BlåMes om HPA

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Bennybira » 7 November 2015, 10:56

@Rufs.
Siffran som är begränsning kan man väl laborera fram. Många har kört 3xRealcap och det har funkat relativt bra.
Det är lättjusterat med hjälp av siffrorna på speedloadern... man måste inte fullcap ladda sina mag..
Men jag håller med för övrigt.

@Blåmes.
Har du råd att köpa en bössa, så bör du ha råd att köpa ett paket med 5 midcaps med..
Och vadå "tröttnar snabbt då man måste lägga ut mer pengar innan man ens fått skjuta"?
Det har ALDRIG varit billigare att komma igång med hobbyn.
Kina allting så har du komplett gear (bössa, uniform, bärsystem, bössa, batteri, skydd och 5 midcaps)
för ca 3000:- vilket enbart betalade för bössan bara 7-8 år sedan.

Jämför du oss med nivån paintball ligger på så är det otrloligt billigt att börja med airsoft.

User avatar
Protnev
Posts: 199
Joined: 14 May 2012, 20:24
Lag: Pathfinders
Location: Landskrona

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Protnev » 7 November 2015, 12:16

Twist@ Hm, för bevisligen ligger jag och spånar om samma sak. Vad är det som konkret vill göras egentligen och med vad för mål? Eller det är en helt annan tråd eller samtal som kan tas i PM?

Till er andra, hur ska man göra något konkret och vilka aktörer är det vi egentligen kan påverka.
Omnia dicta fortiora si dicta Latina

User avatar
BlåMes
Posts: 71
Joined: 27 November 2012, 22:49
Played Since: 2015
Location: Mariefred

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby BlåMes » 7 November 2015, 13:52

@Bennybira

Jo fast nu är du för mycket i det förflutna igen. De 18 åringar som börjar idag har ingen aning om vad det kostade innan och hur billigt det faktiskt är.

Man måste tänka på att på ett enkelt sätt fånga in de nya. Det tror jag inte man gör genom att avvisa de från ett söndagsspel för att de inte uppfyller kraven på magasin.

Speciellt inte om man har en bit att åka dessutom.
"Jag är soldat, inte rökdykare"
BlåMes om HPA

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Bennybira » 7 November 2015, 16:46

Då kan man helt enkelt göra det klart att man inte hicapar?
Jag ser detta som en så försvinnande liten del av problemet i sin helhet.

Jag har aldrig sett någon bli hemskickad från ett söndagsspel för att de haft fel magasin.
Däremot har jag sett att folk påpekat att hicaps är no no.. spelaren kom tillbaka nästa gång och visade upp sina fina nya midcaps!

User avatar
KronaN
Posts: 252
Joined: 10 April 2015, 18:27
Played Since: 2005
Location: Kalmar

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby KronaN » 7 November 2015, 16:52

http://foreningsinfo.se/wiki/4-att-starta-forening
För att starta en förening krävs egentligen inget mer än att ni gemensamt bestämmer er för att starta föreningen. Till skillnad från t.ex. ekonomiska föreningar och företag finns det inga lagar som styr hur det ska gå till, Sveriges långa tradition av föreningar har dock skapat viss praxis på området som ligger till grund för informationen på denna sida.
En snabbguide för att fort komma igång

De som bör skapa föreningen är sveriges största arrangörer samt folket bakom detta forum. Namnet kan bli t.ex Svenska Airsoftförbundet. Ser fram emot detta, om det innebär att spelare, klubbar och spelplatser kan hamna i ett register som öppnas för alla som är intresserade.

MIn egen åsikt?

De som pratar om drastiskt lägre magkapacitet och mer realism vill uppenbarligen styra in airsoften mer åt milsimhållet - vilket jag själv inte har något emot. Dock så tror jag inte att de flesta nybörjare som börjar spela är intresserade. Skulle uppskatta att 60% ungefär av alla som "airsåftar" är casual players som vill kunna spela med vad som helst hur som helst, i ett par timmar några söndagar i månaden. Det vore kontraproduktivt att försöka ta ifrån dem detta.

Kan man visa dem hur mycket roligare det blir med milsim? Javisst. Men man måste börja i rätt ände :)

Minns faktiskt för runt 8 år sedan hur det var att spela med kompisarna och hur våra bössor styrde in oss på en viss spelstil. På den tiden köpte man en TM-bössa och körde antingen stock eller M100-trim, vilket räckte. Maggen höll 70 skott, vilket accepterades. Hugade entusiaster kanske ville ha 120-fjäder och custombyggen också.

Tycker det har rört sig mer år casualhållet sen dess - folk vill ha dubbla mängden skott (ca 150), 130-trim, hög rof och bygga om bössan så att den kan liknas vid LMG i princip. All In One kan man säga. Lite synd faktiskt, eftersom det blir roligare att spela när inte en enskild infanterist har speciellt mycket eldkraft i sig, utan måste jobba tillsammans med laget för att strida effektivt. En man som trycker bakom en stubbe kan numera hålla ned huvudet på flera motståndare samtidigt.

User avatar
Twist
K&S-Admin
Posts: 2137
Joined: 7 May 2012, 15:21
Lag: Disposable Heroes
Played Since: 2001
Location: Tågarp
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Twist » 7 November 2015, 20:27

@Protnev

Det är en fråga som diskuteras på annan plats. Du kommer att få info via pm om du inte redan har fått det.

@Rufs

Jag tycker att det ska finnas utrymme för alla smaker och stilar i en växande hobby (snart idrott?). Jag har aldrig gillat speedball och att det finns folk som mycket väl hade kunnat spela PB istället har varit fallet i åtminstone 15 år. Det betyder inte att deras airsoft är sämre än min airsoft eller att de har mindre rätt att spela airsoft än jag har. Det betyder bara att de inte får spela med mig, eftersom jag bara åker på spel som jag faktiskt vill spela på.
- Tillförordnad ansvarig för Airsoftbörsen -
  • Vill du få tillgång till Airsoftbörsen? Följ guiden.
  • Har du ansökt om tillgång och väntat mer än en vecka? Skriv en rad här.
  • Mina affärsredovisningar

Cire
Posts: 386
Joined: 20 July 2012, 19:05
Location: Järfälla

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Cire » 8 November 2015, 13:23

Tycker problemet med tråden, likt alltid (känns de som iaf) är samma.

Inse att magasin/kulor osv är inget man bör eller ens ska styra nationellt. Det får varje arrangör styra själv.

Det man bör och kan styra nationellt är utgångshastighet och möjligtvis rof. Sänk utgångshastigheten på automat karbiner är vad jag tycker och möjligtvis kolla istället för att titta på saker som "semi-only osv" så kolla rof.

User avatar
Bennybira
Posts: 640
Joined: 14 May 2012, 20:59
Lag: -FNM-
Played Since: 2008
Location: Ängelholm
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Bennybira » 8 November 2015, 20:31

@Cire
Låter inte som att du läst hela tråden?
Magasindiskussionen är inte många inlägg på dessa 3 sidorna.

Många har dock skrivit om att dra ner på trimmen för bland annat karbiner för att jämna ut fältet och gynna specialroller inom stridsgrupper.

Så.. att inse tror jag de flesta gjort :)

Angående rof.. Lite svårare där :( Responsiva bössor brukar i sin del ofta ha relativt hög rof också.

User avatar
YogHippie
Posts: 1711
Joined: 7 May 2012, 15:03
Lag: Cannibal Hippies
Played Since: 2002
Location: BONNARP
Contact:

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby YogHippie » 9 November 2015, 06:01

Kort om RoF.en i min värld är att jag ser ingen nytta i att skicka iväg 40 bb's och mula någon istället för att dra iväg 3-7st på samma avtryckartid.
Om man spelar med bra folk så säger de träff på första kulan oavsett.. (?)
Känner man att man behöver tömma ett helt mag på 1-2 sekunder på sina motspelare så kanske man antingen ska ta upp problemet med träfftagandet eller hitta andra att spela med.

Ser ingen nytta alls i att ha hög RoF.

User avatar
Tamaz
Posts: 194
Joined: 21 May 2012, 14:40
Lag: [saft] och [STAG]
Played Since: 2004
Location: Stockholm

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Tamaz » 9 November 2015, 08:12

Jag tänkte bara flika in om en stor gemensam organisation, jag tror att problemet är att inget av de försök som gjorts har dag ett kunnat erbjuda något attraktivt både till arrangörer och spelare, många har pratat om guld och gröna skogar så fort halva Sverige är medlemmar, då kan vi minsan påverka lagar och arrangera spel i kungsträdgården! Skämt å sido tror jag något mer enkelt räcker. Kolla bara på alla vi på ASS, det som fick oss att faktiskt samlas, och egentligen också gå med i en förening var köp och sälj. Jag tror att airsoften, inte minst i dagsläget, är för uppdelad i olika grupper. Vissa regionalt, andra efter olika typer av spel osv. det är svårt att hitta ett gäng som själva orkar och som mer eller mindre alla airsoftare känner till och litar på ska få något gjort när man lägger en femtilapp för att gå med i föreningen. Kan man erbjuda något litet i utbyte, säg motsvarande ASS-forumet med köp och sälj, har man nog mycket större chanser.
Lag: [saft] och [STAG]
Mina affärsredovisningar

Cire
Posts: 386
Joined: 20 July 2012, 19:05
Location: Järfälla

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby Cire » 9 November 2015, 08:58

Kan man inte satsa istället på att bygga en förening som utgår från de nuvarande går ihop och bildar en huvudförening och sedan agerar som sektioner?

User avatar
loltoffe
Posts: 50
Joined: 16 May 2012, 19:27
Lag: ST36
Played Since: 2011
Location: Kristianstad

Re: En öppen fråga om spelroller och airsoften överlag

Postby loltoffe » 9 November 2015, 17:21

Drömmen, för mig i alla fall, hade varit max m110 på karbiner samt semield.

Understödsvapen känns bara onödiga i airsoft just nu.

Eller är jag ute och cyklar?


Return to “Allmänt om airsoft”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests