#2020tabellen

Airsoftspel, milsim, lajv, loppmarknader, konvent och andra spelaktiviteter för airsoft som rör hela landet.
Johan W
Inlägg: 8
Blev medlem: mån okt 08, 2012 3:00 pm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Johan W »

Nu ser det dock väldigt mycket ut som att du felciterar med flit, eller inte läste hela meningen. Meningen löd "Med det argumentet kan man säga att alla tabeller någonsin utgått från maximalt vad de nu har på sin starkaste kategori mätt vid säk."

Jag ifrågasatte alltså ditt argument, som jag anser inte håller, jag påstod på intet sätt att det är så alla andra tabeller är designade, snarare motsatsen.

Om jag uppfattas som otydlig så förklarar jag mig gärna, men ska du citera mig får du väldigt gärna citera korrekt.

Användarvisningsbild
Twist
Sysop
Inlägg: 1677
Blev medlem: mån maj 07, 2012 1:21 pm
Lag / förening: Disposable Heroes
Aktiv sedan: 2001
Ort: Teckomatorp

Re: #2020tabellen

Inlägg av Twist »

Felciterar med flit? Det enda jag gör med flit är att undvika att felcitera genom att använda copy/paste.

Det var exakt "Med det argumentet kan man säga att alla tabeller någonsin utgått från maximalt vad de nu har på sin starkaste kategori mätt vid säk." jag besvarade. Om någon inte läser ordentligt här så är det du, alternativt missförstår med flit, för det där är en halmdocka av galaktiska mått och det har jag i mitt svar påvisat med objektiva fakta och fullständigt logiskt giltig argumentation, dessutom så utförligt och tydligt det alls var möjligt.

Bemöt argument med argument istället för att fläta halmdockor, flytta målstolpar och lägga ut rökridåer, tack.
:ugeek: Sysop
:geek: Backend Dev

Användarvisningsbild
Regnbågen
Inlägg: 20
Blev medlem: sön jan 17, 2021 5:15 pm
Lag / förening: PDF
Aktiv sedan: 2004

Re: #2020tabellen

Inlägg av Regnbågen »

Twist skrev:
ons apr 28, 2021 6:22 am

Bemöt argument med argument istället för att fläta halmdockor, flytta målstolpar och lägga ut rökridåer, tack.
👍👍👍👍👍

Thinker
Inlägg: 236
Blev medlem: tis maj 15, 2012 2:17 pm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Thinker »

Från någon som faktiskt var med väldigt länge sedan och hade chrono när nästan ingen hade det, och även chronat 40mm granater och kulor på längre avstånd.

Det var ett fruktansvärt motstånd mot att gå från att alla skulle chrona med 0.20g och nollad hopup. Jag och några till stångades länge mot det.
Sedan har vi hela Joule diskussionen, och att använda snabb tabeller för att omvandla. Och ja, jag har fortfarande sparade dokumenten jag skickade iväg 2007 om detta till diverse.

Sedan är många precis lika dåliga som de alltid varit på att avgöra avstånd, speciellt när de blir överraskade och skjuter först. Detta lär inte ändra sig inom närmaste årtiondet, och gäller alla avstånd. Jag misstänker att jag fortfarande är en av ytterst få som faktiskt kan mäta avstånd genom kikarsiktet, efter som jag gjort en tabell för det. Och jag föredrar fortfarande oldschool CQB trim.

Frågor:
#1: Vilka är det egentligen som tagit fram den nya modellen?

Edit: Hittade länken till dokumentet.

Edit 2: Jag erkänner det kanske är en mindre sak, och jag kan ha läst fel, men varför har prickskytte gevär klassats upp när datan inte stöder det?
En Sniper 1 har 30m säkerhetsavstånd: Enligt mätningarna så kan man se att ssg24 med 0.45 som chronade betydligt lägre än tillåtna 121m/s når Joulegränsen på 30m. Vilket innebär att den högre nyare utgångshastigheten verkar tala emot 1.2J träff energi när säkerhets avståndet tar slut.
Sedan är det enligt min åsikt korkat att sätta säkerhetsgränsen vid 15C. Det kvittar om det är den vanligaste spel temperaturen året runt, man sätter generellt säkerhets gränser efter maxvärdet, som inte fås när det är kallare med högre luftdensitet. Det borde sättas enligt sommare temperatur där alla blir säkrare när det blir kallare. Inte mindre säkerhet för det är varmare på sommaren.
This space intentionally left blank

Thinker
Inlägg: 236
Blev medlem: tis maj 15, 2012 2:17 pm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Thinker »

Seriöst, jag kan inte se varför tabellen reviderats upp för DMR/Snipers. Det går mot datan allting är baserat på och själva grund principen.

"Tabellens grundfundament är fortsatt att alla vapen ska träffa med max 1,2J vid sina respektive säkerhetsavstånd."
"... men ändå behålla samma höga säkerhetstänk som tidigare."

Detta stämmer inte längre.

Jag vet detta är utan för ämnet, men ärligt talat; många som spelar snipers borde inte göra det, och ge dem inte mer kraft.
Som någon som så väldigt ofta har blivit skjuten i huvudet av snipers på för korta avstånd så det jag skulle vilja se på spel för alla som spelar DMR / Snipers? Ett slumpvis test av deras förmåga att avgöra avstånd. Sätt ut några halvfigurs mål, eller en skala 1:1 printning på ett huvud. Mät med avståndsmätare eller så och sätt på slumpvis avstånd som typ 22, 28, 43, 52m och sprid det lite i sidled och om möjligt höjdled.

Samla alla snipers innan spelstart, ge dem ett papper och penna. Be dem samtidigt och individuellt AVGÖRA avståndet där de får 15s per tavla. De ska inte bara säga om de skulle skjutit på det avståndet. De ska säga hur långt det ÄR. Både för mycket och för lite är fallering av detta test, typ +/-15%, för det är ändå under perfekta förhållanden. Klarar de inte göra detta någorlunda bra under bra förhållande med sitt vapen och sikte, utan stress när de får gott om tid på sig? Är de inte i närheten så ska personen inte spela sniper. Jag har testat detta när det inte haft konsekvens för spelaren. Väldigt många failar hårt. Anledningen till att samla alla och göra det samtidigt är för att snacket inte ska sprida sig till andra som inte checkat in än. Efter alla testats så kan riktiga avstånden berättas.

Seriöst. De är spelarna med kraftigast vapen på spelen. Vill du ha detta privilegium, så visa att du klarar använda det.
This space intentionally left blank

Swalas
Admin
Inlägg: 104
Blev medlem: mån maj 14, 2012 3:03 pm
Lag / förening: AirsoftSverige.com
Aktiv sedan: 1999
Ort: Stockholm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Swalas »

Hej!
Det fanns väldigt mycket marginaler i den tidigare tabellen (vi hade väldigt höga marginaler för vissa klasser).
Så det fanns rum för att revidera upp vissa klasser (så dom faktiskt kom närmare 1.2J än tidigare tabell).

Vi anser att det är bättre att använda internationellt satta standarder när vi gör våra uträkningar,
än att anpassa dom för varje plats i Sverige som det kan arrangeras spel på.

Ingen klass och vikt överstiger 1.2J vid träff. Om du har hittat ett fel i våra uträkningar så tittar vi gärna på detta.
En träff med Sniper 1 (3.3J) med .45g kula, ger 1.11J träff vid 30m.


Det är omöjligt att kommentera En specifik bössa utan att veta mer om den.

Swalas
Admin
Inlägg: 104
Blev medlem: mån maj 14, 2012 3:03 pm
Lag / förening: AirsoftSverige.com
Aktiv sedan: 1999
Ort: Stockholm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Swalas »

Thinker skrev:
mån jun 07, 2021 12:56 am
Jag vet detta är utan för ämnet, men ärligt talat; många som spelar snipers borde inte göra det, och ge dem inte mer kraft.
Som någon som så väldigt ofta har blivit skjuten i huvudet av snipers på för korta avstånd så det jag skulle vilja se på spel för alla som spelar DMR / Snipers? Ett slumpvis test av deras förmåga att avgöra avstånd. Sätt ut några halvfigurs mål, eller en skala 1:1 printning på ett huvud. Mät med avståndsmätare eller så och sätt på slumpvis avstånd som typ 22, 28, 43, 52m och sprid det lite i sidled och om möjligt höjdled.

Samla alla snipers innan spelstart, ge dem ett papper och penna. Be dem samtidigt och individuellt AVGÖRA avståndet där de får 15s per tavla. De ska inte bara säga om de skulle skjutit på det avståndet. De ska säga hur långt det ÄR. Både för mycket och för lite är fallering av detta test, typ +/-15%, för det är ändå under perfekta förhållanden. Klarar de inte göra detta någorlunda bra under bra förhållande med sitt vapen och sikte, utan stress när de får gott om tid på sig? Är de inte i närheten så ska personen inte spela sniper. Jag har testat detta när det inte haft konsekvens för spelaren. Väldigt många failar hårt. Anledningen till att samla alla och göra det samtidigt är för att snacket inte ska sprida sig till andra som inte checkat in än. Efter alla testats så kan riktiga avstånden berättas.

Seriöst. De är spelarna med kraftigast vapen på spelen. Vill du ha detta privilegium, så visa att du klarar använda det.
På ett personligt plan så håller jag med till 100%, skulle jag arrangera egna spel så skulle jag göra något liknande, och jag tycker seriösa arrangörer bör ha något slags "prov" på sina spelare.

Thinker
Inlägg: 236
Blev medlem: tis maj 15, 2012 2:17 pm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Thinker »

Det jag hänvisade till var skjut datan som användes för att testade modellen från CSV filen. Vapnet som är döpt till ssg24_45, vilket jag antar är ett ssg24 med 0.45 kula. Den ligger på 113.6m/s vid mynningen, 2.9J, och i mätningar väldigt konsekvent 1.1J vid 27m. Och ja, den är klassad enligt 30m säkerhetsavstånd. Detta är det högst trimmade vapnet och tyngsta kulan som modellen är testad på, och modellen stämmer rätt bra. Observera att det är 1.1J på 27m med 0.45g kula. Vad hade det vapnet gjort på 27m med 0.50g kula? Den hade haft mer energi. Enligt nya tabellen så får detta vapnet då trimmas upp till 121m/s med 0.45g (+0.4J).

"#2020tabellen utvecklades med utgång i 1,2J. Det betyder att ingen ska behöva få en kula på sig med mer än 1,2J anslagsenergi (motsvarande 110ms med en 0,2g boll)."

Om detta är målet så lägger man säkerhetsmarginalerna på rätt sida, för annars kan det inte uppfyllas. Dvs man räknar med temperatur och platsen som är där spel vanligtvis sker som ger den högre energin på målet. Det är oväsentligt vad medeltemperaturen är på året eller hur kallt det blir på vintern, eller om du spelar på en ö i skärgården - för det gör det säkrare. Enligt hemsidan själv så behövs en sniper trimma ner 5m/s om höjden ändras orimligt för Sverige på 1000m. Men när spel sker på säg 150m höjd vid 25C? Vilket är den höjd som bla Bockaby ligger på och det var varmare än så där i helgen. Eller varför inte Rödjenäs området på 230m? Helt rimligt spelväder och platser i Sverige på sommaren. Då hade snipern också behövt skruvas ner för att ovanstående ska gälla. Anledningen till att SSG24_45 ligger där den gör i datan? För att enligt testerna som utfördes i 25C så var luftdensiteten lägre på 1.184 enligt dokumentet. Detta höjde energi på målet. 25C i Rödjenäs och jag gissar det droppar lägre, typ 1.14, vilket höjer energi på målet för kulan bromsas inte så mycket.

Använda internationella standarder är bra, men används dessa internationella standarder när man skjuter på någon annan och försöka undvika skada personen? Annars är standarden rätt irrelevant.

Det finns två problem med hela tabellen:
#1: Att skaparen antar att 1.2J är okej för det är det CQB har. Ett CQB vapen med 1.2J kan ALDRIG komma över det, och ja, det gör ont att få det på bar hud direkt från mynningen, men sådana träffar är ovanliga. Men det är generellt därför pangregeln använts och folk i CQB har ansiktskydd osv, och man säger till spelare att undvika skjuta varandra i huvudet. Om en sniper eller högtrim skjuter på för kort avstånd så gör det då ondare än pointblank träff i CQB. På spel ute i skog där spelare ofta har annan utrustning.
#2: Ytterst få kan avgöra skillnaden mellan 28 och 31m. Eller 18 och 21m. I ena fallet får du inte skjuta. Men tabellen är maxad för precis 30m respektive 20m.

Dessa två punkter och föregående om säkerhetstänkande och väder, gör att jag fortfarande anser att tabellen inte uppfyller sitt mål:
"#2020tabellen utvecklades med utgång i 1,2J. Det betyder att ingen ska behöva få en kula på sig med mer än 1,2J anslagsenergi (motsvarande 110ms med en 0,2g boll)."

En sista punkt: Varför gjorde den föregående tabellen en annan bedömning baserad på samma data?
This space intentionally left blank

Swalas
Admin
Inlägg: 104
Blev medlem: mån maj 14, 2012 3:03 pm
Lag / förening: AirsoftSverige.com
Aktiv sedan: 1999
Ort: Stockholm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Swalas »

Jag ska försöka bryta ner frågorna och påståendena så gott jag kan.
Thinker skrev:
tis jun 08, 2021 12:56 am
Det jag hänvisade till var skjut datan som användes för att testade modellen från CSV filen. Vapnet som är döpt till ssg24_45, vilket jag antar är ett ssg24 med 0.45 kula. Den ligger på 113.6m/s vid mynningen, 2.9J, och i mätningar väldigt konsekvent 1.1J vid 27m. Och ja, den är klassad enligt 30m säkerhetsavstånd. Detta är det högst trimmade vapnet och tyngsta kulan som modellen är testad på, och modellen stämmer rätt bra. Observera att det är 1.1J på 27m med 0.45g kula. Vad hade det vapnet gjort på 27m med 0.50g kula? Den hade haft mer energi. Enligt nya tabellen så får detta vapnet då trimmas upp till 121m/s med 0.45g (+0.4J).
Samma vapen och hastighet hade gett 1.34J vid 27m.
Ja en Sniper 1 30m kan trimmas upp till 121ms enlig vår nya revision. Det ger en träff på 1.11J vid 30m.
Thinker skrev:
tis jun 08, 2021 12:56 am
"#2020tabellen utvecklades med utgång i 1,2J. Det betyder att ingen ska behöva få en kula på sig med mer än 1,2J anslagsenergi (motsvarande 110ms med en 0,2g boll)."

Om detta är målet så lägger man säkerhetsmarginalerna på rätt sida, för annars kan det inte uppfyllas. Dvs man räknar med temperatur och platsen som är där spel vanligtvis sker som ger den högre energin på målet. Det är oväsentligt vad medeltemperaturen är på året eller hur kallt det blir på vintern, eller om du spelar på en ö i skärgården - för det gör det säkrare. Enligt hemsidan själv så behövs en sniper trimma ner 5m/s om höjden ändras orimligt för Sverige på 1000m. Men när spel sker på säg 150m höjd vid 25C? Vilket är den höjd som bla Bockaby ligger på och det var varmare än så där i helgen. Eller varför inte Rödjenäs området på 230m? Helt rimligt spelväder och platser i Sverige på sommaren. Då hade snipern också behövt skruvas ner för att ovanstående ska gälla. Anledningen till att SSG24_45 ligger där den gör i datan? För att enligt testerna som utfördes i 25C så var luftdensiteten lägre på 1.184 enligt dokumentet. Detta höjde energi på målet. 25C i Rödjenäs och jag gissar det droppar lägre, typ 1.14, vilket höjer energi på målet för kulan bromsas inte så mycket.

Använda internationella standarder är bra, men används dessa internationella standarder när man skjuter på någon annan och försöka undvika skada personen? Annars är standarden rätt irrelevant.
Jag måste ställa en motfråga då? Menar du att du vill ha en tabell för VARJE plats och VARJE väder typ vi har i detta land?
Thinker skrev:
tis jun 08, 2021 12:56 am
Det finns två problem med hela tabellen:
#1: Att skaparen antar att 1.2J är okej för det är det CQB har. Ett CQB vapen med 1.2J kan ALDRIG komma över det, och ja, det gör ont att få det på bar hud direkt från mynningen, men sådana träffar är ovanliga. Men det är generellt därför pangregeln använts och folk i CQB har ansiktskydd osv, och man säger till spelare att undvika skjuta varandra i huvudet. Om en sniper eller högtrim skjuter på för kort avstånd så gör det då ondare än pointblank träff i CQB. På spel ute i skog där spelare ofta har annan utrustning.
#2: Ytterst få kan avgöra skillnaden mellan 28 och 31m. Eller 18 och 21m. I ena fallet får du inte skjuta. Men tabellen är maxad för precis 30m respektive 20m.

Dessa två punkter och föregående om säkerhetstänkande och väder, gör att jag fortfarande anser att tabellen inte uppfyller sitt mål:
"#2020tabellen utvecklades med utgång i 1,2J. Det betyder att ingen ska behöva få en kula på sig med mer än 1,2J anslagsenergi (motsvarande 110ms med en 0,2g boll)."
1# Ja, vi anser att 1.2J är okej att bli träffad med, det är en av grunderna till tabellen.
Nej CQB vapen går inte över 1.2J det är också sant, men det är även extremt sällan du faktiskt sätter pipan mot en annan person och trycker av. Så fort du kommer bort från den aspekten och ANTAR att man normalt sett inte skjuter på folk under 3-5m, då hamnar du snabbt under 1.2J i CQB med.

När det gäller andra klasser som faktiskt skjuter mer än 1.2J vid mynning, som har ett säkerhets avstånd så är det upp till spelaren att hålla detta, så har det vart sedan begynnelsen, iaf när jag började spela 98...

2# Att tabellen skulle vara MAXAD vid säkerhets avståndet är helt inkorrekt. Det är enbart ett fåtal kulvikter och klasser som faktisk kommer upp i 1.2J OM spelarna faktisk följer sina avstånd.

Thinker skrev:
tis jun 08, 2021 12:56 am
En sista punkt: Varför gjorde den föregående tabellen en annan bedömning baserad på samma data?
Denna fråga förstår jag faktiskt inte? Den relevanta datan om att en tung kula bibehåller sin kraft längre är den samma.
Att vi valde att revidera vissa klasser efter ett år med faktiskt spelande och input från arrangörer och spelare är något som vi tycker är bra.
Som jag skrev tidigare så hade vissa klasser väldigt stora marginaler, dom har vi valt att minska, inte ta bort, men minska.

Thinker
Inlägg: 236
Blev medlem: tis maj 15, 2012 2:17 pm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Thinker »

Har ärligt talat glömt bort att kolla Airsoft sverige om det var något inlägg här. Sorry.
Jag måste ställa en motfråga då? Menar du att du vill ha en tabell för VARJE plats och VARJE väder typ vi har i detta land?
Nej, jag menade inte att det skulle finnas en tabell för VARJE plats och VARJE väder. Tyckte jag var tydlig nog, men inte.

Från hemsidan:
Vid spel 1000 meter över havet är luftens densitet 1,111kg/m3 istället för 1,225kg/m3. Det innebär att Assault skulle behöva skruvas ner ca 3ms och en Sniper 2 skulle behöva skruvas ner ca 5ms för att ta hänsyn till den minskade luftdensiteten jämfört med havsnivå. Den praktiska effekten har därför ansetts vara försumbar.
Fråga: Hur mycket är luftens densitet vid en sommar dag som är 30C på 250m höjd med 40% luftfuktighet?
Svar för er som inte orkar kolla en online kalkylator eller tabell: (1.157kg/m3) 60% närmare det som ansågs försumbart. Ja, det är en liten påverkan, men det påverkar, och är förbaskat lätt att hitta, så den som tog fram borde förstått detta. Havshöjd och 15C tillsammans med tabellens syfte på 1.2J känns ärligt talat som ett: "fan... detta går inte som tänkt. Okej hur kan vi berättiga att hålla högre trim?"
Inte för jag säger det är så det skedde.
Samma vapen och hastighet hade gett 1.34J vid 27m.
Ja en Sniper 1 30m kan trimmas upp till 121ms enlig vår nya revision. Det ger en träff på 1.11J vid 30m.
Räkna på den där Sniper1 på 30m med 121ms och 0.45 kula enligt 1.157kg/m3. Vilken energi har den på 30m?

Däremot enligt det som står på hemsidan hade tabellen behövt ha lägre värden för att:
#2020tabellen utvecklades med utgång i 1,2J. Det betyder att ingen ska behöva få en kula på sig med mer än 1,2J anslagsenergi (motsvarande 110ms med en 0,2g boll).
Så länge värde för beräkningarna sker vid havshöjd och 15C så uppfyller inte tabellen detta.

Så en tabell. Gjord efter det vanliga spelväder och höjd i sverige där ballistiken är farligast, dvs har högst energi vid anslag.
En bättre säkrare tabell som faktiskt uppfyller det som är målet är +30C och 300m över havet.
Vid 99% av alla spel i Sverige kommer vädret och spelhöjden då innebära att trimtabellen är uppfyller sitt syfte.
Jag anser fortfarande att 1.0J hade varit den säkrare gränsen där CQB2 hade varit enda undantaget, pga det är CQB där man undviker skjuta på varandra point blank och i oömma ställen.
1# Ja, vi anser att 1.2J är okej att bli träffad med, det är en av grunderna till tabellen.
Nej CQB vapen går inte över 1.2J det är också sant, men det är även extremt sällan du faktiskt sätter pipan mot en annan person och trycker av. Så fort du kommer bort från den aspekten och ANTAR att man normalt sett inte skjuter på folk under 3-5m, då hamnar du snabbt under 1.2J i CQB med.

När det gäller andra klasser som faktiskt skjuter mer än 1.2J vid mynning, som har ett säkerhets avstånd så är det upp till spelaren att hålla detta, så har det vart sedan begynnelsen, iaf när jag började spela 98...
Det var precis det jag menade. Det är sällan man sätter pipan mot någon och trycker av i CQB, just för att det anses fult och oschyst att göra, och bara i oömma ställen på kroppen. Men ett sniper på 30-35m tendera inte ha något problem att skjuta någon i huvudet eller på bar hud. Så den träffen kommer göra ondare än CQB2 generellt gör. Det logiska för säkerhet hade varit att använda CQB1, med 1.0J på säkerhetsavståndet. Varför existerar annars CQB1 ens på tabellen? Alla spelar praktiskt sett med CQB2 om något annat trim används.

Ja, det är spelares ansvar att följa säkerhets avstånd. Och ja, jag har spelat lika länge som du, och det var helt annat spel då. I många fall existerade inte ens säkerhetsavstånd för nästan alla AEGs var Tokyo Marui som körde 0.85J pga Japansk standard som krävde mindre än 0.9J, och många hade billigare korea gjorda AEGs som gjorde 0.5-0.6J, och springers på 0.4J var vanligt. Och standard var på flesta spel otrimmade vapen. Jag hade en chrono även på den tiden. Trim har generellt ökat efterhand, inte minskat, och då var trimtabellerna inte maxade för att uppnå full energi precis vid gränsen för säkerhetsavståndet. Det jobbet med 2020 tabellen har visat är att trimmet i förhållande till säkeravstånd har varit för högt, vilket vi varit flera som påpekat innan med mätningar och annat. Klassiska CQB har varit 1.0 Joule.
This space intentionally left blank

Skriv svar