En diskussion om Trimregler, Dynamik & Specialistroller.

[Nordman]

Mycket intressant och efterlängtad diskussion, men nått som har glömts att nämnas är människans förmåga till avstånds bedömning.
Har varit på spel där det finns spelare som har bolt sniper, och dom inte alls kan bedöma hur långt 25 till 40 meter är under olika förhållanden, skog, öppen mark, uppförsbacke och nerförsbacke.
Jag gissar att dom flesta människor utan träning kan på ca meter berätta hur långt bort saker och ting är upp till 15 meter, under alla förhållandetyperna.
Argumentet att full auto har en högre skaderisk än semi och bolt är självklart, men när det kommer till bolt så har jag lite svårt att motivera att dom ska få ha en högre träff J.
Sannolikheten att man kommer bli skjuten på för kort avstånd, pg dålig avstånds bedömning är för hög.

Jag personligen skulle vilja se att desto längre säkerhetsavståndet är desto mer felmarginal har man.

[MiqaFox]

Kul med ett så väl formulerat svar
Väldigt glad att se att det finns en bra grundtanke bakom, det var egentligen det jag var ute efter att se om det fanns. Då kan vi nog på en gång utgå ifrån att du lagt mer tanke bakom ditt förslag än jag gjort på mitt förra inlägg. Så nu ser jag till att fördjupa mig lite och se om jag kan komma fram till något av nytta.

Cd menade jag som drag coefficient, ja, 0,47 säger du. Jag utgick helt enkelt bara från det som Twist skrivit i tråden jag länkade förut, men kör allt från grunden nu då. Var ett tag sen jag läste strömningslära, men har plockat fram boken och läst på lite. Räknade lite själv och fick också något i den stilen, lägger uträkningarna sist i inlägget så att det går att läsa överhuvudtaget.
Men om Twist och co kom fram till ~0,3 som faktiskt gjort en del empiriska tester, vad stämmer? Tyvärr har ju tråden med all ursprungsdata gått i graven med gamla forumet. Vore kul om Twist kunde flika in, kanske till och med har data kvar?

Hur som, slänger in Cd på 0,47 i tabellen:

Trim2.PNG

Så om jag tolkar det rätt, har du inte räknat fram att vid träff ska anslagsenergin ligga runt 1 J, men att den gör det ändå? Det jag menade var att man för ett givet säkerhetsavstånd räknar fram en utgångshastighet som motsvarar 1 J vid träff. Frågan kvarstår dock vad som är rätt Cd, för om det inte är just 0,47 så finns möjligheten att det skiljer ganska mycket i anslagsenergin vid träff. Har du använt boopidoos förresten, eller har du räknat allt själv?
Jag utelämnar nog bemötande på resten tills jag förstår hur du kommit fram till dina resultat.

För nördar, uträkning av Cd
Har jag gjort några dumma förenklingar eller andra fel får ni gärna hojta till.
(Boken jag nyttjar är förövrigt Fundamentals of Thermal-Fluid Sciences av Cengel, Cimbala och Turner, fjärde utgåvan, skriver ut lite referenser i fall någon känner för att kolla upp).
Finns en fin graf(fig 15-36) som beskriver Cd för en sfär som funktion av Reynoldstalet och den relativa ytsträvheten. Så vi börjar med att räkna ut Reynoldstalet.

Re=VD/ν
där
Re=reynoldstalet
V=hastigheten på mediumet, vilket vi låter motsvara hastigheten på kulan
D=diametern på sfären
ν=kinematisk viskositeten hos mediumet

Tabell A-22 beskriver egenskaper hos luft vid atmosfärstryck, där hämtar vi värden för den kinematiska viskositeten. Tar extremvärden för de temperaturer som airsoft spelas i Sverige.
Vid temperaturen -30 ºC: ν=1,087*10^-5 m^2/s
Vid temperaturen 35 ºC: ν=1,702*10^-5 m^2/s

Tar vi hastigheten V av de värden i din tabell fås största och minsta värden.
Vmax=212 m/s
Vmin=67 m/s

Kombinera dessa med D=0,00595 m(de flesta kulmärken anger diametern till 5,95±0,01 mm) och vi får:
Remax=1,16044*10^5
Remin=2,3422*10^4
Då är så klart turbulens från vind och hop-up försummad.

Sen kommer vi till den relitiva ytsträvheten. Här har jag inga vettiga data alls, mer än att jag kan gissa att kulorna är relativt släta. På intervallet ovan innebär det att Cd skulle kunna ligga någonstans mellan 0,19 och 0,52(enligt fig) om man ej har insikt om strävheten. Men om vi utgår ifrån att den åtminstone är väldigt slät, om än inte ideal, så hamnar Cd på intervallet 0,46 till 0,52. Går vi sedan ned till normala temperaturer så är nog inte 0,47 en så dålig approximation.

[Bennybira]

@MigaFox

Jag har bara räknat lite löst (delvis med hjälp av en "airsoft range calculator".. ska leta länk tidigare)
Cd värdet har jag i huvudet sedan tidigare (skolan )
Inte rört boopidoos kalkylator utan siktade in mig på den vidast accepterade och använda trimtabellen. VSAF i detta fallet (kändes logiskt)

När jag tittar på din tabell som du gjort med nya Cd värdet så ser jag att det är HMG och Bolt A som ligger i "farozonen"?!


@Avalyst
Logiken är spelbarhet. Piplängderna kommer att göra skillnad på dessa vapen även nere i denna trimklass
Det jag är ute efter står i resten av tråden på flertalet ställen.
Kortfattat:
Dynamik, mer rörelse i spel, större betydelse av specialroller.

[MiqaFox]

@Bennybira
Då tror jag att jag är med. Du har alltså tagit VSAFs tabell och tweakat lite för att skapa mer dynamik.
Ja om Cd ligger på 0,47 ligger HMG och Bolt A lite på gränsen, annars så kan det vara fler som ligger i farosonen. När jag gav mig in i tråden hade jag hoppats på att man kunnat nyttja någon förenklad modell och komma hyfsat nära verkligheten, men med den kunskap och data som jag har nu kanske det är att önska för mycket, då vi faktiskt inte vet hur hop-up o.s.v. på verkar luftmotståndet.

Tycker som sagt att grundtanken är god. Mer avancerade säkerhetstabeller kanske kan komma i framtiden, då området utforskats mer. Trots allt så är våra tabeller ganska mycket mer avancerade än de som finns utomlands, och de fungerar ju bra.

[Thinker]

Ett litet inlägg bara: Ska ni använda Boopidoo räknaren eller bara räkna på förlust av hastighet efterhand och ändra Cd osv tänk på att luftdensitet påverkas rätt mycket av spelvädret och temperaturen. Det är hygglig skillnad på densitet av 0 gradigt och solsken, eller 25C och regn/hög fuktighet. Luftdensitet på 1.2kg/m³ är hyggligt medel, men värdet kan slå mellan ca 1.1 till 1.34kg/m³ utan att extrem väder är inblandat. Luft är tyngre ju lägre temperatur och ju "klarare det är" (högtryck), påverkar givetvis framför allt vi beräkningar på högre trim.

[BobRob]

Måste faktiskt säga emot här. Vid sidan av airsoft är jakt en hobby för mig sedan 20 år tillbaka. De senaste åren har jag inom detta sysslat en del med att utbilda och examinera människor för jägarexamen samt öven givit "uppfriskningskurser" åt gamla jägare. Ett av momenten är att just att man går i skogen, mål hoppar upp på olika avstånd och jägaren ska göra en avståndsbedömning, syftet är främst för att jägaren vid jakt med hagel ska kunna avgöra om målet är tillräckligt nära. Just detta är ett moment där många erfarna jägare ofta misslyckas och där lekmän är i stort sett chanslösa. Så jag skulle nog vilja hävda att det är överhängande risk att även erfarna boltspelare inte klarar att bedöma 40 meter.

Intresant åsikt.
Men jag håller inte med.
40 meter är "8st stora bilar" ungefär. Inget vidare långt avstånd.
Oftast skjuter de flesta på långt över detta avståndet i skogsmark.
Visst det är rätt långa avstånd att bedöma, men tror inte många boltspelare har det problemet.
OM problemet nu skulle uppstå är det enkelt att få kontakt med spelaren som sköt innan nästa kula ens avfyrats.

Det jag upplevt som direkt farligt har varit fullautoskurar från 130 bössor på ytterst lite avstånd.

[Saiken]

i like alot!
dumpar in lite åsikter någon dag.

[Bennybira]

Såja grabbar & dames!

Har läst på, Jämfört med existerande trimregler och tabeller.
Även pratat mycket med de jag känner i UK som utövar hobbyn. (De har överlag mycket lägre trim överlag där)

Saker det har pratats om: Mina kommentarer i kursivt!

1: Semisnipers:
Enligt många en väldigt "OP" klass (overpowered / för bra). Borde strypas för att göra det hela mer spelbart!
Varför?
____* Hög eldhastighet för sitt trim.
____* Väldigt bra räckvidd med tanke på eldhastighet.
____* Lite för stort övertag över karbiner / lmg / hmg
____* Ovanstående blir värre nu när det är relativt lätt att bygga en semisniper både ekonomiskt och tekniskt.
Lösning:
Semisnipers ner till 132m/s De borde då med sin piplängd etc kunna verka enligt sten sax påse principen mot LMG & HMG
Det blir även mer upp till spelaren än vapnet att verkningsgraden är hög (sikta.. rörelse..)
Inte ligga och spotta boll i nästan fullauto-mängder med 20m/s över närmsta fullauto klass.

2: Battlerifles till fullauto:
Battlerifles klassen skjuter fortfarande så nära "cqb" trim att de bör kunna spelas med fullauto.
DOCK:
____* Blir det viktigare att se till att klassens defination.. defineras
____* Det blir mer upp till varje ARR att sätta semiskottsregler på de lägre trimmade klasserna.
____* Balansen blir lagom med tanke på att BR är klumpigare vapensystem av (oftast) äldre snitt.
____* Med sänkt semisniper så är det för balansens skull viktigt att kunna skjuta auto på de lägre trimmen om man vill. (om det tillåts av arr)
____* Självfallet betyder detta att battlerifles får ett säkerhetsavstånd.
Lösning:
Battlerifles blir även de fullauto,
men det blir viktigare att ordna fram en lista med vapen samt en defination (om listan är bristande)


"Trimma ner sig i tabellen"
"kan man spela med en 100m/s HMG med 0 meters säkerhetsavstånd?"
Svar:
____* Självfallet kan ALLA vapenklasser trimma ner sig till 100m/s för att slippa säkerhetsavstånd.
____* Det är dock de övre gränserna där klasserna börjar skilja sig åt (förutom i fysiska aspekter...)
____* För att få optimal dynamik i gruppen kan det vara till fördel att man utnyttjar de tydliga klasserna som uppstår.


Säkerhetsavstånd:
Några inlägg i tråden ställer sig tveksamma till avståndsbedömning och säk-avstånd.
Dessa kommer att ses över nu när jag gör ovanstående ändringar.
Sen kommer jag att provspela det hela igen!

[Kapten Svettbyxa]

Jag är väldig positiv till det här och ser med spänning fram emot utvecklingen! Tror att det kan bli ett fint läge för bullpup-vapen, som ju har lång innerpipa, men i övrigt går som karbiner. (Tavor, oh yeah!)

Någon skrev tidigare i tråden om problematiken med att SMG och karbiner hamnar i samma fack, och menade på att lösningen skulle vara att karbiner fick skjuta hårdare, men på semi. Vore det inte intressantare om SMG fick en gräns på 90 m/s (0.20), men som kompensation fick en högre ROF-gräns än karbiner?
Då skulle SMG-"personer" tvingas löpa fram och bli personliga för att använda sina vapen på ett vettigt sätt, och det är väl bara positivt? Man har ju en SMG för att man vill vara snabb och dynamisk - d.v.s. löpa?
Jag tror dessutom att det skulle kunna bli ännu ett incitament att använda SMG på CQB-spel där man ju redan nu ofta tillämpar semiregel, med förbehållet att full auto skulle accepteras med gränsen 90 m/s (0.20, SMG) på sådana spel.

För att återvända till ROF-frågan; rent allmänt tror jag att det skulle vara intressant med en ROF-tabell med. Många trimmar upp avfyrningsfrekvensen (antalet boll i luften) på sina airsoftvapen, det leder absolut till vissa fördelar på banan, men allt som oftast är det viktigare att ha en god respons. Flera har varit inne på en ammunitionsbegränsning, och andra har kontrat med att det bör vara upp till arr. Den senare åsikten håller jag med. MEN, jag föreställer mig att ROF-begränsningar (SMG _hög_, karbin mellan, BR låg om de får ha full auto, LMG mellan, HMG mellan) skulle kunna ha de här effekterna i kombination med den trimtabell som Bennybira har tagit fram:
1. Färre boll lobbas in över vapnens egentliga räckvidd - roligare spel
2. Fler väljer att öka upp responsen på sina vapen - mindre symaskinskänsla när vi är ute och spelar
3. Vapen med säkerhetsavstånd får en bättre chans mot karbiner
4. SMG och karbiner får olika roller - positivt?
5. Effektiv ammunitionsbegränsning i luften
6. Färre förlupna "shock"-skott från vapen med säkertsavstånd på full auto (alltså när någon blir överraskad och skickar i väg boll på någon som egentligen är lite för nära)

[SkauneJohan]

i min åsikt så skulle ammunitionsbegränsingar beroende på vapentyp påverka spelstilen avsevärt

smg massa ammo= pay and spray
assault rifle/karbin mindre ammo längre räckvidd = mer sparsam med kulor
battlerifle ännu färre kulor= mer sparsam med den ammo som finns

osv osv

det e ju ingen som säger att det ska va ett visst antal kulor, det kan va procentuellt, ex smg har ofta mindre och lättare ammo o då kan man bära med sig mer ammo

ex smg 150% ammo
assault rifle 100%
battle rifler 75%

undantage e ju LMG och HMG som är understöd och får ta med sig en massa, säkert 4ggr mer än smg? precis som IRL